Надто довгий комент перетворився на пост-відповідь пану Роману Сулімі https://site.ua/roman.sulima/11557-uporotye-antiut...

Нижче також буде пост-відповідь іншому Роману (російською)

Романе,

Зрозумійте, будь ласка, що є теми, які досить легко «замилити» (задимити) за допомогою упоротих, проплачених і корисних ідіотів (про коменти до відео з Фаготом див. нижче), але які від того не втрачають актуальності. І бажання бути «над схваткою» (бачите, переходжу на мову окупанта! ганьба мені!) у цьому питанні дуже нагадує бажання бути «поза політикою» (точніше вніпалітікі, бо російськомовні чогось частіше вдаються до цього аргументу... хммм, цікаво — чого б це?) в обговоренні сучасних подій. Але намагаючись відсторонитися і відсторонюючись, така людина певною мірою стає на ту чи іншу сторону, бо відсторонитися / замовчувати / лишити усе як є означає згоду з існуючим станом речей. Я, як і багато інших, не можу із ним погодитись.

Мовна тема не виникала б раз за разом, і не викликала такого резонансу (навіть і з упоротими, і з ботами), якби вона була пустопорожньою. Мирослав Викалюк дуже влучно нагадав про намагання російськомовних (і менше — двомовних) малювати симетрію там, де нею і не пахне, де і натяку немає (див. картинку). Оскільки історію спроб винищення української мови ніхто не заперечує (принаймні, я таких довбо%обів ще не бачив), то і ігнорувати цей факт ми не можемо. Тези «Мова не важлива, мова не головне» погано в'яжуться з чисельними указами, циркулярами та просто фізичним знищенням носіїв мови та культури.

І, на превеликий жаль, така «діяльність» дала свої результати:
- у політикумі маємо цілий жопоблок, який вперто вимагає якихось прав для російської і за першої ж нагоди просуває свої (будь-які) тези саме російською, відверто нехтують державною українською мовою, посилаючись на підтримку двуязичних, рускаязичних і т.п. Цілий міністр внутрішніх справ не володіє державною мовою;
- у столиці України почути українську — майже лотерея;
- більшість іноземців, які беруться працювати в Україні / українських компаніях, так-сяк володіють російською (бо вже працювали із росіянами тощо). Про іноземців, які добре чи хоча б так сяк володіють українською, знімають сюжети на ТБ, бо вони — рідкість, виняток. Знання російської майже на 100% гарантує працевлаштування, її ДОСТАТНЬО, тоді як знання української не є достоїнством, не надає жодних переваг за інших рівних умов (окрім, може, дикторів і деяких професій, пов'язаних безпосередньо із мовою); - також про іноземців в Україні див. другу частину посту
- у деяких містах України спілкування українською перетворюється на подібну до попереднього пункту лотерею — якщо українську і зрозуміють, то відповідь дадуть точно російською (особистий досвід);
- у більшості міст центру та сходу України російська сприймається як щось звичне і не варте уваги, українська — як ознака націоналізму, чого ігнорувати вже не можна. — після початку війни українська стала сприйматися з більшим «теплом», але вона все одно досить багато говорить про її носія — патріот / доброволець / волонтер / вийо%ується / вишиватник і т.ін.


А тепер не полінуйтеся скопіювати оці 5 тез в окремий файл і поексперементуйте — позамінюйте «українс» на «німец», «Україн» на «Німеччи», «рус», «російс», «росіян» можете замінити на «француз» і подивіться на отриманий результат.
Нормальна ситуація?
Країна, мова якої «залишена» для державного телебачення, політиків (і то не всіх, далеко не всіх!) і націоналістів (у тому чи іншому сенсі). Вона не є загальною, звичною, буденною мовою спілкування. І при тому носії однієї (саме однієї!!!) сусідньої мови щось розказують про утиски та рівноправ'я.


Просто подивіться довкола.


Щодо коментаторів під відео з Фаготом:
а) Фагот абсолютно правий
б) більшість коментаторів пишуть емоційно і «мимо». Я б це пояснив тим, що певні люди товаришують із подібними до себе людьми у ФБ, отже людина, яка це відео виклала зі своїм першим коментарем, знала що робить, і на яку реакцію розраховувала. Але погодьтеся, що наявність коментарів не формує реальність.


До речі, зараз роздувається скандал із проплаченими твітами та іншими масовими вкидами з боку росіян, починаючи з 2014 року. Світ починає «прозрівати» і визнавати недосконалість системи, коли нечистоплотна маса користувачів і ботів просуває одні теми і тези, і масово скаржиться на інші. От у мене питання — росіяни спромоглися виставити нас неонациками та радикалами — а де масові скарги на цих (коментаторів Фагота) інтернет-вояк? Чого це все досі не в Кісєльова? А того що вже «не на часі».

«Что хорошего в том, что бы не знать какой то язык?» — спросил меня как-то Рома-земляк по поводу предложения ввести изучение любого другого иностранного языка вместо русского (https://gazeta.ua/articles/sogodennya/_poradi-yak-...).

Во-первых, «чтобы» и «что бы» не могут употребляться взаимозаменяемо. И частица «то» пишется с дефисом. Но я уверен, что ты и сам это знаешь, просто спешил.

Во-вторых, если твой вопрос заключается именно в «какой-то», т.е., любой, то ответ простой — ничего хорошего. Кто-то умный однажды сказал: «Сколько человек знает языков, столько раз он и есть человек». Нет ничего хорошего в том, что мы с тобой не знаем испанского, итальянского, финского, шведского, китайского. Но твой вопрос вряд ли сводится именно к абстрактному «какому-то» языку. И, скорее всего, ты не увидел (или проигнорировал) предложения «изучать французский ВМЕСТО русского». Имеет смысл расстановка приоритетов, потому что и у полиглота, и у упоротого шовиниста, знающего только свой родной и нежелающего знать другие языки, в сутках есть только 24 часа. Мне так кажется, что время, потраченное на изучение русского, принесет явно меньшую пользу, чем время, потраченное на изучение того же французского. Тем более, что, возвращаясь к конкретной теме русского языка в Украине, нельзя отрицать тот факт, что русский тут звучит и присутствует в достаточной мере (как по мне — то в избыточной, и я поясню, почему) для того, чтоб его худо-бедно знать без специальной траты времени на изучение. Конечно, сам язык не может быть «хуже» или «лучше» другого, но польза (и вред, на который я намекаю и о котором ниже) от знания разных языков — явно не одинаковы.

В-третьих, переходя от сферических коней в вакууме к вопросу собственно русского языка в Украине, я могу ответственно заявить, что языковой вопрос в Украине «с той стороны» интересует (я бы даже сказал, МУЧАЕТ) не сторонников многогранного развития личности, а именно людей с «русскоязычной челюстью» (с), которым ЗАПАДЛО учить украинский. Поверь, за всю свою жизнь я не встретил ни одного грамотного, начитанного, и т.д. хорошего во всех отношениях человека в Украине (назовем таких для простоты «украинцами», хотя для них это было бы почти оскорблением), которым нужны какие бы то ни было права для русского языка в Украине. Все как один, начиная рассказывать о пользе Пушкина, Толстого и Лермонтова, вскрываются как безответственные личности, отрицающие элементарную логику — требование знать государственный язык государства Украина. Поэтому какие бы то ни было потуги защиты или отстаивания русского языка в Украине я не могу воспринимать иначе как неприязнь (по самой меньшей мере) ко ВСЕМУ украинскому, начиная именно с украинского языка. Который, надо понимать, настолько сложен, тяжел, искусственнен (перекрученный польский и т.д.) и противен, что «нормальный» человек — с русскоязычной челюстью (с) — просто не имеет права тратить время на его изучение.

А теперь давай рассмотрим «вред» знания родственного языка. На трех факторах:

1) простота восприятия родственных языков

2) языковая привычка / среда

3) замена (вытеснение) вследствие привыкания

1) Вполне естественно, что родственные языки воспринимаются легче — те же три рода, те же шесть падежей (+ клична форма в украинском), те же части речи, те же времена, огромный пласт общей лексики и т.д. Украинцам вряд ли нужен переводчик, чтобы понять 95-100% того, что может быть сказано / написано на русском. Но тут у меня сразу вполне естественный и в то же время сложный (на первый взгляд), каверзный и «разжигающий национальную рознь» вопрос — а сколько русский человек поймет из того, что он услышит на украинском? И сколько таких русских может (о, небо! фантастические вещи говорю) ГОВОРИТЬ на РОДСТВЕННОМ УКРАИНСКОМ языке? А из них — сколько может делать это правильно, хотя бы на уровне моего владения русским? А сколько из них РЕГУЛЯРНО пользуются украинским языком? Думаю, ответ тебе известен. А почему так сложилось — см. учебники истории, в частности, как «родственный» украинский язык запрещался и уничтожался на уровне государственных указов. И, думаю, тебе известно отношение к украинскому языку среднестатистического «аполитичного» русского.

2) Вполне естественно, что родным для человека является тот язык, который он слышит с момента рождения (от родителей) и далее в среде носителей этого языка. Если язык повсюду — то его не надо «изучать», он входит в привычку. Как ходьба, еда ложкой и вилкой, переход улицы на зеленый свет и езда на велосипеде. И вот если человек растет в двуязычной среде, то он естественным образом понимает и говорит / читает / пишет на двух языках. И второй «разжигающий и каверзный» вопрос — как человек будет воспринимать себя и среду, в которой он живет, если у него с детства вот такое «раздвоенное» языковое восприятие? В нашем случае — с кем он будет себя идентифицировать: украинцами или русскими? Украиной как государством или территорией, которую населяют («немножко" разные) славяне? Какой язык советовать учить иностранцу, который хочет приехать в Украину?

3) Вполне естественно, что ввиду родственности двух конкретных языков некоторые конструкции и формы (от отдельных суффиксов, слов в словосочетаниях, до фраз и построения предложений) заимствуются из одного языка в другой. Иногда заимствования настолько упрочняются, что становятся почти нормой, дают почву для новых конструкций и форм. "Артем старше ЗА него на два года" вместо "...старше НЕГО..." или "невозможно ЧЕРЕЗ отсутствие средств" вместо "... ввиду / из-за отсутствия" — украинские заимствования в русском. Пытаюсь вспомнить еще "украинизмы" в русском и не могу.

Русизмов же в украинском — пруд пруди:

- "згідно чомусь" вместо "згідно З чимось" по аналогии с "согласно чему-то";

- "на протязі" вместо "протягом" по аналогии с "на протяжении" (кстати, на протяжениИ или протяжениЕ?)

- "прийняти міри" вместо "вжити заходів" по аналогии с "принять меры"

- "велике спасибі / велике дякую" вместо "дуже дякую" по аналогии с "большое спасибо"

- "зі святами" вместо "веселих / гарних свят" по аналогии с "с праздником"

- "по питанню" вместо "з питання" по аналогии с "по вопросу"

- "були зроблені" вместо "було зроблено" по аналогии с "были сделаны"

- суффикс "-уючий" вместо "-ливий / -ний / -аний" по аналогии с "ющий"...

Понятно, что многое из приведенного выше является скорее ситуативной попыткой заимствования, чем заимствованием. Но механизм заимствования — тот же: удобно и привычно пользоваться в одном языке — почему бы не попробовать в другом? Иименно такие "формы" дают почву для разговоров о суржике (и его распространенности). Происходит даже заимствование ошибок: "згідно чогось / чомусь — а як правильно?" по аналогии с "согласно чему-то / согласно чего-то" вместо правильного украинского "згідно З чимось". И именно в попытке избегать суржика некоторые жители Украины переходят на чистый / "чистый" русский. И пользуясь им чаще, чем украинским, они естественным образом забывают правильные формы украинского, наивно полагая, что "я всегда смогу перейти на украинский, для меня это не проблема". Поверь — проблема. Я третий год работаю на предприятии, на котором украинский язык является официальным, и я до сих пор борюсь с тем, чтобы при переводе с английского подыскивать (и находить) и использовать именно украинские эквиваленты, а не русские. Многие коллеги не парятся и на совещаниях говорят на русском, перековеркивая даже название компании на русский манер. Как думаешь, почему и зачем они так делают?

И вот теперь по трем этим факторам математический вопрос — насколько языковое пространство Украины заполнено украинским языком, и насколько — русским? Понятно, что по областям картинка будет неодинаковая (и не все жители Украины дадут более-менее схожие предположения в процентах по областям), но все же — какой % устного / письменного / телевизионного и интернет-общения (вещания) в Украине представлен украинским языком, и какой — русским? И не-математический (скорее, откровенно политический) вопрос — в какую сторону он меняется (если меняется)? И под влиянием каких факторов?

Насчет того, какие формы вытесняют, а какие вытесняютСЯ, исчезают — тут я, к удивлению своему, почти доволен происходящим. Я вижу, что все эти "здрастуйте" (типа, по-украински) и "на протязі" отходят, люди стараются говорить правильно, избавляться именно от русизмов. Но я НЕ доволен причиной, по которой для них это стало важным. Я НЕ могу быть довольным тем, что понадобилась ВОЙНА для того, чтобы люди осознали себя частью ОДНОЙ и весьма КОНКРЕТНОЙ страны, а не эфемерного "славянского" пространства. Извини за отступление, но где-то так я это вижу. Как и вижу я то, что сапог русского солдата прочнее стоит там, где громче звучали (звучат) "русскоязычные челюсти" (с).

И бувально немного о непосредственном ВРЕДЕ русского языка в Украине.

На русском — и только на русском — говорит Россия, фактический враг. И на этом самом русском она ведет (и очень давно ведет) довольно масштабную информационную войну. Поэтому нужно всегда быть готовым в тех % русского языка, звучащего в Украине, распознать пропаганду, информационное оружие. Например, многочисленную зраду — чаще всего она звучит на русском (хотя и на украинском ее уже более чем достаточно). А будут ли ее распознавать носители русского языка? Очень вряд ли, потому что русский — язык их общения, их мыслей. И когда вот такое "сообщение" резонирует в голове русскоязычного украинца с чем-то таким, о чем он и сам думал, это уже маленькая информационная победа России. Человек, повторяющий послания Кремля, становится информационным солдатом Кремля.

Для примера возьмем воспроизводство ненужных Украине смыслов — на примере "НА или В Украине".

НА употребляется с территориями, островами, полуостровами, местностями, В — с государствами, с субъектами права, в которых действуют свои правила (в Германии, в компании IBM, в НАТО). Т.е., при всех отмазках российских либералов насчет "правил русского языка", их "НА Украине" звучит и приучает к тому, что "Украина = территория, не субъект права". Если бы это начали перенимать наши, и задумываться над смыслом вот этого "на", то НИЧЕГО хорошего (нужного) нам это не даст. "А может, действительно у Украины нет — и не было никогда — субъектности? А может, она и не нужна? Лишь бы не было войны!" Так вот в малюсеньких Литве, Латвии и Эстонии, нет войны только потому, что там есть понятие "неграждан", которые своей русскоязычной челюстью и совковым сознанием не могут влиять на политику этих стран. И даже Россия, называя их всех "Прибалтикой", говорит "В Прибалтике", понимая, что ей там не обломится, что с челюстями там не цацкаются. Конечно, немалую роль играет членство в НАТО...

Теперь вернемся к вопросу изучения русского. Изучение языка "в вакууме" невозможно. Язык учат на примерах живой речи и накопленного пласта литературы / культуры. Думаю, не секрет для тебя, что у "классиков великой русской литературы" можно встретить такие слова и понятия как "Малороссия", "малорос", "хохлушка" и "укрАинский говор". Или замечательное слово "верноподданничество" — кому и зачем из украинских детей оно надо? Я не говорю уже об изучении русского на примере современного русского и современных русскоязычных новостей и прочего. В нагрузку, сравни понятия, выражаемые однокоренными словами "уродился — уродливый" в русском и "вродився — вродило — вродливий". Ничего не ощущаешь?

В пункте 2) я задал вопрос — какой язык советовать учить иностранцу, который хочет приехать в Украину? Ответ может зависеть от того, хотим мы упростить его учебу или усложнить. Сравни: "ЗДРаВСТВуйте" (сочетание трех и четырех согласных в одном слове) вместо "доБРого дня" (две согласные) / "вітаю". Но, к сожалению, вполне естественно, что русский для иностранцев как бы значимее, ведь и народу на русском во всем мире говорит больше, чем на украинском, и российская империя и совок вошли в историю, как страны-носители (разносчики, если точнее) русского языка. Поэтому те иностранцы, которые уже умеют "я хотеть купить балалайка, водка чуть-чуть" могут пойти по пути наименьшего сопротивления и продолжать учить русский в Украине. И вот тут — самое удивительное: у них с этим не будет НИКАКИХ ПРОБЛЕМ. Более того, я уверен, что до сих пор в советах "какие фразы / слова иностранцу надо знать в Украине на уровне бытового общения" будут преобладать фразы / слова именно русского языка. А теперь вопрос - как этот иностранец будет воспринимать страну, в которой ее граждане говорят на языке врага (многовекового, не с 2014 года!) ЛУЧШЕ, чем на государственном, и более того — СОВЕТУЮТ учить этот самый язык врага?

В лучшем случае — как страну мазохистов.

Итак, что хорошего в том, чтобы не знать какого-то языка? Да хотя бы то, что тебя перестанут считать мазохистом со Стокгольмским синдромом.

PS: Обратил внимание на п.14 — "поради стосуються українських шкіл з українською мовою викладання"? Не знаю, как ты воспринял этот пункт, но мне было бы куда приятнее видеть пункт "поради не стосуються шкіл з викладанням мовою місцевої меншини" — чувствуешь разницу?