Продовжую публікування стенограми зустрічі важливої дискусії Майбутнє науки в Україні: місія (не)можлива?
«Модератор. Перше запитання до Анатолія Глібовича. Ні в кого не викликає сумнівів те, що важливою ж фундаментальна наука, але важливою так само є і інноваційна діяльність, тобто діяльність науковців, до якої можна, умовно кажучи, торкнутися рукою. Плоди такої діяльності Національної академії наук не завжди можна бачити або не завжди в тій кількості, в якій хотілося б. В контексті сьогоднішньої розмови, які наміри, плани і зусилля є з боку академії наук для того, щоб ось таких інноваційних розробок було більше, ніж їх є зараз?
Анатолій Загородній
Почнемо з того, щоби побачити, потрібно хотіти побачити, тому що інноваційних розробок в академії наук дуже багато, серед них є дуже добрі. Зокрема, ми в минулому році видали буклет, в якому представлено більше 500 інноваційних розробок, є унікальні, при чому зроблені за стандартами міжнародних, є захист інтелектуальної власності, але попиту, на превеликий жаль, знаходить дуже мало. Хто послуговується нашими розробками? Це такі підприємства як „Південне“, „Антонов“. І ми дуже добре з ними співпрацюємо. Є унікальні розробки. Наприклад, синтетична кістка чи покриття на біоімпланти. При чому біоімпланти з продовженим ресурсом експлуатації. Для прикладу отой самий протез для шийки стегна навіть імпортний працює 20 років. Але для людського життя це може бути замало. Потрібно запропонувати з більшим ресурсом, і такі пропозиції є. Але куди би академія не зверталася, вона зверталася до академії медичних наук, ті підтримують і кажуть, що дуже цікаво, але вони такі ж бідні, як і Національна академія наук, тому тут дуже непросто знайти на це споживача. Але очевидно, що це нас повною мірою не виправдовує, ми маємо стукати у всі двері і шукати того самого споживача. І ми це будемо робити. Зараз перекладаємо на англійську мову, бо зацікавленість є. І з боку Китаю, і європейських структур. Ми от це вже найближчим часом робимо.
Модератор. Юліє, хотілося б почути вашу думку щодо університетів, в яких сконцентрована певна частка науки. на вашу думку, в тій моделі, яку пропонуєте ви, яке місце будуть посідати, чи можуть посідати університети?
Юлія Безвершенко
Важливо дати можливість розвиватися всім осередкам науки, які є в Україні, тому я всіляко підтримую ідею, по-перше, запровадити базове фінансування наукової діяльності університетів, в мене є велике питання до методики оцінювання. Тому що базове фінансування – це норма для науки, але вона йде в парі з оцінюванням. Тобто ви повинні розуміти, як ви на сталій основі будете запитувати, що відбувається на ці гроші. Тому важливо, надаючи базове фінансування університетам і тим самим надаючи їм можливість розвиватися, ми повинні дивитися на методику оцінювання. В мене є питання до методики оцінювання університетів, тому що на мою думку, методика оцінювання наукової діяльності в державі має бути уніфікованою за своїми принципами, за системою дотримання конфлікту інтересів, за рамкою. Ясно, що є нюанси по оцінюванню фундаментальних досліджень, прикладних, це дуже має бути застережено. Але основні організаційні моменти мають бути однакові. Наразі це уже закладено не так. Друге, це те, коли ми кажемо, де університетська наука, ми повинні розуміти, що викладачу в університеті просто ні часу займатися наукою, ні оплати, ні інфраструктури немає, тому тут держава повинна трошки усвідомити те, що ставлячи планку 600 годин на рік для викладача, вона тим самими каже, що людина має і у вихідні і по ночах робити науку. Тому важливо ввести систему аналогічну з британською, і взагалі це багато де, де викладачу враховується в діяльність також і наукова діяльність. Потім і відповідно з цієї людини і питають, що вона зробила за цей час, тому це йде в купі. І третє, безумовно, ми сьогодні вкотре говоримо про те, що робити з наукою, але тим не менш, в нас сьогодні вже велика проблема з притоком кадрів вже хоча би в університети на спеціальності, орієнтовані на наукову діяльність. Якщо сьогодні не буде дано сигналу про систему в цілому про університет як місце, де є сенс і можна рухатися в напрямку науки, то безумовно, скоро ця вся розмова стане зовсім не актуальною.
Модератор. Наступне запитання до Олексія Скрипника. Ми знаємо, що на Заході певна частина науки робиться в приватних компаніях, робиться бізнесом. Коли і за яких умов ми зможемо побачити ситуацію в Україні, коли приватний бізнес буде робити якусь важливу науку?
Олексій Скрипник
Вона вже робиться. Ще відповідаючи на питання по інновації, інновації вимірюються в грошах. Минулого року в Україні було продано інноваційних компаній на приблизно 200 з копійками мільйонів доларів. Оце інновації, які продані, в тому числі і айтішна компанія, де були достатньо серйозні побудовані речі, і які були продані. У нас тут трохи залишається радянський підхід. Власне питання інновацій полягає в тому, що це бізнес. Тобто мають бути бізнесмени, які впроваджують, які розуміють, що далі їх чекають мільярди доларів отримання. Далі я приведу приклад про надсильні магніти. У кожного з нас є навушники, в яких є маленькі магнітики. Де вперше вони були створені? А впроваджені у виробництво? Не буду створювати хайп, але скажу, що це різні країни.
Оце потрібно міняти. Це корінь проблеми, якщо ми говоримо про інноваційну систему. Інновації почнуться тільки тоді, коли приватний бізнес почне працювати з науковими установами. Вся суть наукового ізраїльського чуда в курсі трансферу технологій – коли вчених вчать, як робити бізнес. Тільки такий варіант приводить до інновацій. Інші не працюють. А в приватних компаніях все давно добре з наукою. Приїдете, здивуєтеся, наприклад, про рівень робіт по штучному інтелекту.
Модератор. У нас на зв'язку Наталія Шульга, вона виконавчий директор українського наукового клубу, доктор біологічних наук.
Наталія Шульга
Для всіх присутніх на цій панелі я відома, тому що у 2005 році я повернулася із США саме для цієї цілі – підготувати реформу наукової сфери. І тоді ми цей термін ввели „наукова сфера“, який об'єднує вищу освіту, дослідження різноманітні, і прикладні, і фундаментальні, і інженерні і бізнес, тобто економіку, яка повинна користуватися плодами цих досліджень. Тому я сьогодні можу сказати те, що той, хто каже, що немає популяризації чи роз'яснення необхідності зміни у керівництві і фінансуванні наукової сфери. Це неправда. Це продовжується 13 років, але є питання в тому чому те, що планувалося за два роки, ми не можемо здійснити і сьогодні? Я можу сказати тільки те, що всі учасники знають проблеми, знають історію питання. Проблема є у політичній волі, проблема є в тому, що президія академії наук не виконує своє слово і чесно кажучи, я погоджуюся з коментарями Олексія Скрипника. Він за ці роки більше за всіх почув, про що була реформа і чому писалися нові закони. На жаль, за 13 років країна не має доступу до наукових баз даних на рівні всіх університетів, всіх навчальних закладів і всіх дослідницьких інституцій. Якщо ви не маєте доступу, ви не включені у світові процеси. І цим пояснюється наша відсталість. І небажання більшості тим, кому за 60 чи 70 щось міняти. Просто немає смислу, тому що в житті вже все сталося. Розумієте? Це молодим немає де працювати, а старшому поколінню це нормально.
Прем'єр-міністр забув, що у нього цілий адміністративний комітет, який повинен був допомогти із прийняттям усіх бюджетних питань для запуску Національного фонду досліджень і для забезпечення адміністративної підтримки цих всіх змін. Перекладено на МОН підготовку усіх законодавчих актів, що є практично не можливо виконати. Тому вони отримали оцінку негативну за імплементацію закону про наукову та науково-технічну діяльність на розширеному парламентському комітеті. Ці адміністративні питання лежать не тільки на МОНі, а й на цілому кабміні і персонально на прем'єр-міністрі. Ми тому коли писати закон, передбачали, що повинно розірвати це коло безвідповідальності, де керівництво держави не дбає за розвитком науки. Ми тому і писали, що перша людина країни в нашому випадку- це прем'єр-міністр особисто повинен курувати цим процесом. Чого не відбулося протягом трьох років. Ми весь час збираємося і дискутуємо, проводимо конференції і мітинги, нічого не рухається до тих пір, поки не буде зроблено якихось рішучих змін. І я співчуваю науковому комітету, який і не може радити, і не може займатися своєю функцією стратегічного планування, тому що вони повинні дивитися з пташиного польоту, що відбувається, куди треба Україні рухатися, які напрямки у нас є проривними, а від яких і можна відмовитися. Міністерство зі свого боку повинне забезпечувати базову функцію відновлення підготовки науковців. Де це повинно відбуватися? Звичайно, що в університетах. Тому повинен бути аудит і дуже сувора атестація університетів так само. Ми почали цей процес, але він зупинився. Він знову іде шляхом імітації. Тут міністерство могло би бути більш рішучим і дієвим для того, щоб чітко пояснити, що є університети, які відповідають за майбутнє науки і взагалі досліджень, тому що в нас є колосальна плутанина з термінологією на рівні керівництва країною, і на рівні міністерства, і навіть на цій панелі. Я перепрошую пана Загороднього. Інноваційна діяльність в академії наук неможлива, тому що вона не займається виробництвом. Інновації – це фактично економічний ефект від запроваджень тих технологій і рішень технологічних, які дає ефект економічний. Шановні, не плутайте, що таке інновація. Вона виникає в тій країні, де є першокласна освіта і дослідження. Там можна це використовувати для економічних рішень, робити стартапи, продукти і їх продавати. Абсолютно правий пан Скрипник, тому що це є виключно економічна категорія. Якщо ви робите відкриття, це стосується фундаментальної науки, якщо прилад – прикладної інженерії, інновація – це суто економічне поняття. Воно виникає тільки тоді, коли є дві ланки освіти і досліджень є на гарному рівні. І в суспільстві розуміється цінність цього. Тому я тільки можу побажати нашій панелі і тим, хто слухає і дивиться нас, зрозуміти, що якщо в нас не буде підтримка цієї реформи наукової сфери, яку ми заклали компромісними речами, там все-таки є жива кров, ідеї і підходи, які можуть нам допомогти це зробити швидко. Але якщо президія не хоче мінятися, ми нічого не можемо з ними зробити, тому що вони мають право бути самоврядними або їм байдуже, що будуть говорити у суспільстві про них. Вони самі будуть вирішувати, які їм жити, що їм досліджувати, що їм робити і так далі. Я не хочу нікого образити в академії наук, але ця система в сучасній Україні не працює.
Анатолій Загородній
Рефлекс на те, що сказала пані Інна Совсун. Вона сказала, що НАН не реагує на появу псевдонаукових речей. Якраз НАН реагує якщо ви подивитися не Фейсбук, зокрема на Інститут теоретичної фізики, там всі ці питання ретельно відслідковуються і звучить ганьба. Тобто я не можу прийняти ваш закид. Ви чудово розумієте, скільки такої маячні зараз є, якщо президія буде реагувати на кожну таку публікацію, тоді її точно треба буде закрити.
Дмитро Чеберкус
Одне запитання хотів поставити академіку Загородньому. Щодо заходів в академії, щодо віку академіків президії. Навіть в аудиті іноземному академії наук одна з пропозицій була рекомендація якось знизити вік члені президії. Ми всі знаємо, що законодавчо це неможливо, коли ми 2015 році обговорювали на законодавчому рівні такий імператив щодо обмеження вікового цензу, нам юристи пригадали рішення Конституційного суду щодо обмеження права на працю. Від так на рівні комітету науки і освіти було прийнято рішення, що обмеження перебування віку на посаді не може регулюватися законом. З іншого боку, коли ми говоримо про майбутнє академії, представники академії, в першу чергу, і ті люди, які відстоюють право залишити її у тому вигляді, в якому вона є, опираються на німецький досвід. В Німеччині жорстко регламентується вік перебування на управлінських посадах. Відтак питання. Чи готова президія академії наук власним рішенням обмежити вік перебування на управлінських посадах і винести це на голосування загальних зборів НАН?
Анатолій Загородній
Як ви самі сказали, це питання юридичної площини, чи можна в статут внести таку норму, бо статут має бути затверджений міністерством юстиції, не впевнений, що це буде зроблено. Тобто цього навряд чи можна зробити в статуті. І я хотів би сказати, що ця рекомендація була вже після того, як в 2015 році відбулися вибори до президії і я не знаю, як це можна було зробити. Будьте певні, що при наступних виборах президії вік суттєво зменшиться. Але я ще хотів би застерегти від подвійних стандартів. От середній вік члена президії 75 років. Я згоден, що це забагато, але водночас ВР призначає аудитора НАБУ, якому 82 роки. Це добре, а 75 років членів президії – це погано. Я знаю цю людину, я знаю професора Василенка, шанування йому і дай Боже 100 років і більше. І я впевнений, що він прекрасно виконає ці функції.
Дмитро Чеберкус
Справа ж не в тому, що хтось десь має інший вік, справа в тому, чи може бути реалізоване право колективу всієї академії вирішити це питання загальними зборами. І чи можна очікувати винесення цього питання не як питання, на якому стоїть табу, а як питання для загального обговорення всередині академії наук. Це дійсно питання щодо перевірки на самоврядність.
Анатолій Загородній
Я не можу відповідати за всі загальні збори, але я вам сказав, що я в це щиро вірю, що будуть чергові загальні збори, і тоді середній вік членів президій суттєво зменшиться.
Олексій Скрипник
Так як прозвучало, що Інститут теоретичної фізики зреагував на роботу по психології, а мені цікаво, чи Інститут теоретичної фізики зреагував на психологічні лептони? Я би хотів про це теж почути з цієї точки зору, дякую.
Анатолій Загородній
Відповідь позитивна. Інститут теоретичної фізики зреагував, зреагувало відділення фізики і астрономії. В нас якраз в Інститут теоретичної фізики є подвижники цієї справи в боротьбі з лептонним богом. Більше того саме відділення фізики і астрономії підняло скандал навколо питання про квантову культурологію, виявляється, і таке може бути, якраз наш інститут реагує на це адекватно.
Юлія Безвершенко
Я б хотіла поставити два запитання. Перше Дмитру Чеберкесу. Якщо говорити про аудит, ми могли б зібратися ще раз, довго обговорювати, що кожна зі сторін зробила. На мою думку, те, що рекомендували зробити державі, зокрема МОН, воно по 10-ти бальній шкалі можливо заслуговує на три бали, тому моє питання наступне. На прикладі ведення міжнародної діяльності у сфері науки. Чи демонструє державна влада використання всіх тих можливостей, які ми станом на сьогодні маємо з тим, щоб ставитися до України як держави, просунути на міжнародну арену.
Дмитро Чеберкус
Не дається таке питання представнику виконавчої влади, щодо того чи забезпечує держава виконання. Мені здається, що це якраз і громадські органи мають оцінити, сказати свою думку. Міністерство насправді багато чого робить в тому напрямку. Дійсно Анатолій правильно говорив, що обмежені навіть інституційні ресурси і внаслідок реформ постійне скорочення кадрового потенціалу. Навіть порівнюючи з будь-якою президією академії наук, кадровий потенціал міністерства в декілька разів менший. для того, щоб повністю реалізувати всі ті пропозиції, потрібно так само розширювати інституційну спроможність міністерства.
Юлія Безвершенко
Кажете, обмежений кадровий потенціал і неделегування своїх повноважень приводить до того, що по Горизонту-2020 ми своїх можливостей, які залежать від МОН, не використовуємо. Тому питання, чи готове МОН в рамках обмеженої кадрової спроможності делегувати свої функції, щоб ми всі як спільнота і держава могли розвиватися, а не чекати вирішення цих питань?
Дмитро Чеберкус
Пропозиції після аналізу потребують певних адміністративних рішень, в тому числі кабміну. З іншого боку, в законі по багатьох питаннях прописані достатньо чіткі і деталізовані умови виконання зазначених рішень. Тому навіть на прикладі формування наукового комітету і національної ради, в законі було прописано три місяці, а процедури, які тим самим законом були визначені, вони вимагали діяльності майже 1,5 роки. І для того, щоб їх виконати, міністерство обрало для себе поміж двох варіантів поведінки варіант виконання процедур, а не забезпечення виконання строків для того, щоб зберегти легітимність. Тому зараз немає підстави вважати, що науковий комітет обраний нелегітимно, можуть бути претензії до тих рішень, які генерує комітет, але це вже інша суперечка. Тому для нас важливим є імператив виконання процедур для того, щоб до них не було запитань. Щодо Горизонту. В нас проводився відкритий конкурс, і комісія засідала щодо обрання таких представників. І навіть багато присутніх тут брали в цьому участь. Цей перелік людей сформований. Для того, щоб його рекомендувати, має бути прийняте відповідне рішення уряду, а ви знаєте, як зараз погоджується рішення, зокрема міністерством фінансів. Навіть прем»єр-міністр витримав цього і ініціював відповідні адміністративні рішення."
Кінець третьої частини.
