Павел Казарин: У вас есть собственный эмоциональный набор, связанный с Крымом?
Виталий Портников: Вне всякого сомнения есть, но это скорее ассоциации исторического характера. Крым в моем восприятии всегда был важным цивилизационным центром и никогда не был курортом. Для меня самой большой загадкой, причем с детских лет, было восприятие Крыма как курорта. И самым ярким примером словосочетания, где одно слово противоречит другому, для меня является словосочетание «крымский пляж». Когда я стал ездить по миру, тогда увидел настоящие пляжи, и понял, что интуиция меня не подвела. Крым – что угодно, только не место пляжного отдыха. По моему мнению, крымское побережье для этого в принципе не приспособлено.
Крым был превращен в место массового отдыха только большевиками. А до этого времени это был, если говорить о южном береге Крыма, климатический зимний курорт, который российская аристократия пыталась противопоставить или дополнить, тут трудно сказать, — Лазурному берегу Франции. Ялта в ее дореволюционном состоянии – это лишь реплика Ниццы.
Но если говорить не о курорте, то Крым это, конечно, иллюстрация цивилизации. В этом смысле главное, что есть в Крыму, это крымскотатарское, караимское, еврейское наследие. То, что оставила античная колонизация, что оставили потом генуэзские и венецианские мореплаватели. Крепость в Судаке, в Феодосии, Бахчисарай — это всегда было именно тем, что вдохновляло художников и литераторов. Литературный образ Крыма — это Бахчисарайский фонтан, а вовсе не курортные удовольствия Алупки или Алушты. Самый романтический образ Крыма — это Судакская крепость на закате. Самый литературный образ Крыма — это волошинский Коктебель. Самые именитые курортники Крыма это Чехов и Леся Украинка. Самое важное, что открывают в Крыму археологи, это то, что осталось от пещерных городов, то, что составляло славу Крымского ханства, то, что превратилось затем в многоконфессиональный мир Евпатории или Старого Крыма. Таких примеров можно привести большое количество. И они есть в большом количестве разных культур — в крымскотатарской, еврейской, русской и украинской. То есть Крым всегда давал это цивилизационное вдохновение буквально всем. И Чехову, и Мандельштаму, и Грину, и Волошину. И это та часть культуры, которая нам близка с языковой точки зрения.
А ведь есть огромные миры крымскотатарской и турецкой культур, связанные с Крымом, которые нам неизвестны. Неизвестны потому, что колонизаторы после оккупации Крыма екатерининскими войсками не просто стали оттуда выдавливать местное население, заселять Крым другими людьми и уничтожать его государственную и общественную инфраструктуру, они стали свой цивилизационный строй буквально надстраивать над существовавшим, маргинализуя существовавшие прежде. Примерно так же, как они делали в Украине или в Беларуси, или в Польше. Где-то у них получилось лучше, где-то хуже. Но, тем не менее, понятно, что для нас этот цивилизационный слой, который мог бы представлять славу и успех Крыма, был скрыт под дачным песком. И уже затем на этом дачном песке что проросло, то проросло. Хорошо, что пророс Волошин или Грин. Плохо, что проросла неизбывная дикая агрессивная провинция. Которая дала свои реальные всходы уже после большевизма.
- Говорят, что есть русский миф о Крым: непотопляемый авианосец, две обороны Севастополя, два города воинской славы и прочее. И есть крымскотатарский миф о Крыме: пользуясь формулой Максимилиана Волошина он про «растоптанный мусульманский рай». А почему полноценного украинского мифа о Крыме за период с 1954 по 2014 так и не появилось?
- Ну он и не мог появиться, потому что Крым был частью советской Украины. А в советской Украине даже украинского мифа об Украине по сути не было. Были лишь этнографические концерты по разрешению ЦК партии. О каком тогда можно говорить украинском мифе о Крыме? Разве был украинский миф о Донецкой области? О Кировоградской? О Харьковской? Этих мифов тоже не было, хотя там всегда была Украина. Наоборот, весь этот украинский миф засыпался колонизационным песком, потому что вся Украина была такой же колонией Советской России, такой же оккупированной территорией, как и сам Крым. Поэтому об этом говорить не приходится.
При этом украинский миф о Крыме вне всякого сомнения мог бы возникнуть потому что для этого были все возможные этнографические основания. Ведь до войны, когда создавалась крымская автономия, ее коренными народами были признаны крымские татары и караимы, а для других народов, которые представляли по мнению даже тогдашних советских властей, неотъемлемую часть Крыма, были созданы национальные районы. Они создавались как для караимов и крымчаков, так и для немцев и украинцев. Украинский национальный район в Крыму был создан изначально. Это означает, что украинцы, даже когда Крым был частью РСФСР, жили там сами по себе. Их никто не переселял, в Крыму были украинские села, в Крыму говорили по-украински. Так было испокон веков, потому что испокон веков Крым взаимодействовал с Украиной, с украинской степью. Крымское ханство простиралось на материковую часть именно там, где была Украина. А вот взаимодействия Крыма и России иначе, как посредством оккупационной армии и флота, не было никогда.
И я напомню, что такое русский миф о Крыме. Русский миф о Крыме это миф агрессора, завоевателя и дачников. Это миф пляжного зонтика и автомата Калашникова. Ничего другого русского в Крыму не было, нет и уже никогда не будет.
- С 2014 года Крым живет в составе России. Разве это не возможность для того же Кремля формировать русский миф о Крыме?
- Так ведь нет же никакого русского мифа о России. Есть имперский миф. В самой России люди не очень думают о русской культуре, о русском наследии. Все то, о чем я говорил, когда говорил о Крыме, это русский миф – Волошин, Мандельштам, Цветаева, Грин, Чехов. Возникает вопрос, насколько это современной России нужно? Насколько это подтверждает ее величие и территориальные права? Ведь я хотел бы все-таки напомнить, что все те имена, которые я произношу, они самого Крыма как такового не очень касались. Крым во многом для этих людей был исключительно местом вдохновения. Волошин не был поэтом исторического Крыма, он был скорее поэтом пейзажа, если говорить о полуострове. И Мандельштам не был поэтом исторического Крыма, он тоже был поэтом пейзажа. «Где обрывается Россия, над морем черным и глухим». Да, это Мандельштам, но это пейзаж, а не страна. Грин писал в Крыму «Алые паруса» — фантастические вещи. Но это было не о Крыме.
Потому что эти люди никогда сам Крым не чувствовали, он не был для них родиной. Прекрасный пример такого отношения к Крыму это строки Александра Твардовского. Твардовский был дачником в Крыму и он это четко ощущал: «Белый домик, белый городок, белые дымящиеся стежки. Как далек, немыслимо далек ровный край ячменя и картошки». Немыслимо далек с точки зрения самого русского из русских поэтов. Твардовский как никто понимал – Крым немыслимо, космически далек от России. Что еще нужно процитировать, чтобы продемонстрировать, что Крым не имеет к русскому мифу и к России вообще никакого цивилизационного отношения? Это просто оккупированный и порабощенный край. Да, край, в котором живут свои колонисты. Но колонисты во многих местах живут. И насколько эти территории стали их территориями – это большой вопрос.
В Северной Ирландии британские колонисты были готовы защищать покоренную землю с помощью оружия и защищают до сих пор, только демография может заставить их поступиться своими интересами рано или поздно. В Южной Африке буры были готовы защищать свои интересы с помощью оружия как от англичан, так и от коренного населения. Только демография заставила их поступиться интересами и отдать страну тем, кому она принадлежит. В Крыму демография на стороне поселенцев. Но эти поселенцы хоть раз боролись за то, чтобы утвердить свою русскость? Нет, они спокойно ждали, пока придут вежливые человечки и скажут им, что теперь они живут в России.
Если бы Крым с 1991 года начал бы войну или борьбу за присоединение к России, мы сказали бы: вот видите, там живут люди, которые считают себя неотъемлемой частью русского мира. Ничего подобного в Крыму не происходило даже отдаленно. Даже отдаленно не происходило того, что было хотя бы в Абхазии или в Южной Осетии, где вне всякого сомнения были люди, которые – несмотря на то, что это разжигалось из Кремля — не хотели быть вместе с грузинами. Это факт. Были ли в Приднестровье люди, которые не хотели быть вместе с молдаванами? Были. Они взяли в руки оружие и готовы были воевать вместе с русскими солдатами, которые там находились в 1991 году. У них было политическое сознание, отличное от сознания остальной части Молдовы, к большому сожалению. Или Карабах. Совершенно очевидно, что армянское население Карабаха хотело, чтобы эта территория стала частью Армении, оно готово было за это воевать. Мы все это видели в 90-е годы.
А что мы в 90-е годы видели в Крыму? Историю с президентом Мешковым, которого предали даже собственные соратники из «Русского блока»? Вялые выступления небольшого количества людей, которые не интересовали большинство крымчан, живших своей жизнью? Что? Я не призываю крымчан к вооруженному сопротивлению Украине. Я просто напоминаю, что этого никогда не было. И это тоже говорит о том, что люди, которые жили на этой территории, своей эту территорию не воспринимали. Они просто там жили как поселенцы и хотели, чтобы им обеспечили комфортную поселенческую жизнь. А те люди, которые там жили и хотели жить в России, всегда уезжали в Россию.
- Но при этом в Украине сегодня порой говорят: а какой смысл нам возвращать Крым, если он все равно заселен теми самыми дачниками, которые равнодушны к украинским ценностям, украинскому политическому проекту и будут выступать в роли Бабы Яги, которая всегда против?
- Не существует вопроса о возвращении Крыма в моем сознании. Зато в моем сознании существуют два других вопроса. Это вопрос о восстановлении международного права и вопрос о восстановлении справедливости. Это два неразрывных вопроса, связанных с документами ООН.
Первый вопрос связан с тем, что впервые в новейшей истории одна из стран изменила свои государственные границы путем присоединения территории другого государства без всякого согласия этого государства. Никакой пример Косово не является тут убедительным, потому что Косово провозгласило свою независимость, а не присоединилось к Албании. Нет никакого третьего государства, которое бы воспользовалось его отделением от Сербии. И вопрос отношений между Сербией и Косово — это вопрос двустороннего конфликта, точно также как можно было бы считать вопросом двустороннего конфликта отношения между Крымом и Украиной, если бы Крым вдруг заявил о своей независимости.
Но, тем не менее, сейчас мы имеем совершенно другую ситуацию, когда Россия присоединила к себе часть чужой территории. Абсолютно незаконно, вопреки межгосударственным договоренностям с Украиной, вопреки собственной конституции, вопреки конституции Украины. И Украина должна быть заинтересована в том, чтобы Крым стал контролироваться ею даже не с точки зрения собственных интересов, а ради интересов цивилизованного мира. Это наша миссия – восстановление международного права. Потому что если международное право не будет восстановлено, мы вернемся в 1914 год. И непонятно как из этой ситуации выйдем. Потому что если 1914 год окончился Первой мировой войной, то Третья мировая война может привести к тому, что нечего и не к кому будет присоединять. Это один вопрос.
Второй вопрос — это вопрос восстановления справедливости. Оно состоит в том, что крымская автономия должна наконец получить реальный статус, тот, который связан с национальным самоопределением коренных народов Крыма. Сейчас фактически это крымские татары, потому что другие коренные народы Крыма, по сути, либо уничтожены, либо маргинализированы. Это не та ситуация, которая была в 1918 году, допустим. Караимов практически не осталось, крымчаков вообще не осталось, лишь несколько десятков человек после Холокоста выжили как этническая группа. И совершенно очевидно, что крымские татары имеют право на конституциирование Крыма в качестве собственной национальной государственной автономии, естественно при соблюдении прав всего остального населения полуострова.
Но должны быть предприняты шаги, которые всегда принимаются в тех случаях, когда коренной народ составляет меньшинство населения. Возможно это создание специальной палаты парламента с возможностью введения определенного квотирования при заполнении вакансий в государственных структурах. Возможно путем принятия специальных мер для поддержки крымскотатарского языка и культуры. Я не готов сейчас обсуждать подробности, но я могу сказать только одну вещь: Автономная Республика Крым может существовать только как автономия крымских татар, потому что никакой другой автономии в Крыму быть не может.
Сейчас Крым является республикой в составе России при том, что это республика русских в государстве, где большинство населения составляют русские. Это очень странная республика. Потому что никакой другой республики подобного типа в Российской Федерации нет, все остальные республики являются республиками народов России. От Карелии, где коренной народ составляет чуть более 10% населения, до Чечни, где коренной народ составляет более 90% населения. Вопрос не в количестве, а в национальном представительстве. И у меня вопрос: а чье национальное представительство в России сегодня обеспечивает Республика Крым? Крымских татар? Для них были приведены все эти меры по аннексии Крыма? Для того чтобы улучшить их ситуацию, появились в Крыму вежливые зеленые человечки? Или все-таки для этнических русских? Но если для этнических русских, то почему это республика, а не Крымская область в составе России? Это вопрос, на который тоже необходимо дать ответ.
А если Крым вернется в состав Украины, то опять-таки возникнет вопрос, что такое Автономная Республика Крым, для кого она была? Русские в Украине не являются каким-то особым этносом, требующим специальной защиты. Их язык, культура, национальное представительство совершенно равномерны на всей территории страны и очень часто неравномерны, если говорить о роли русского языка. Поэтому новая крымская автономия может быть только крымскотатарской, я в этом совершенно убежден. И опять-таки параметры автономии должны быть выписаны так, чтобы не ущемлять права представителей всех остальных национальностей полуострова.
- Часто создается ощущение, что на ментальной карте Украины есть самые разные регионы страны, включая даже Донбасс, но только не Крым. Что с этим делать? И насколько справедливо, на ваш взгляд, подобное заявление?
- Государства существуют в современной Европе и в мире, не за счет того, что каждый из их регионов олицетворяет некий важный для народа элемент исторической памяти.
Есть, например, Франция, где каждый уголок дышит французским мифом. Париж или замки Луары, или Орлеан. Всюду дух Франции. Но вот вопрос, как много французского в Руссильоне, где люди до сих пор говорят на каталанском языке, где над административными зданиями развеваются каталанские флаги и где подают кухню, более приемлемую по ту сторону границы, в Каталонии, чем в самой Франции? И где до сих пор главной достопримечательностью являются испанские пограничные замки, в которых сейчас работают французские музеи.
Или еще один пример — Савойя, Лазурный берег Франции. Ницца, репликой которой стала Ялта. Памятник кому стоит на центральной площади Ниццы? Джузеппе Гарибальди. Он там родился. Это его родной город, потому что это Савойя. Это точно часть французского мифа? Джузеппе Гарибальди – французский национальный герой? Вместе с тем нет ничего более французского с точки зрения обычного человека, чем Ницца, Канны, Ментон, где сегодня проходит фестиваль Левонов, одно из самых французских туристических празднеств в календарном году. Но Ментон это ведь тоже не Франция, это часть княжества Монако, проданная Франции в свое время, для того чтобы построить в Монте-Карло знаменитое казино. А не было бы этой продажи, Ментон вообще бы Францией не считался, а был бы частью пограничного государства между Францией и Италией.
Или вот Италия, где все вообще дышит итальянским мифом. Рим, Флоренция, Венеция, Пиза, Лукка, Неаполь, Палермо – все итальянские названия, имена, ассоциации. Но что делать с Мерано — столицей южного Тироля? Где до сих пор говорят по-немецки, где выходят немецкие газеты, где люди здороваются друг с другом не «ариведерчи», а «грюс гот», где первое, что спрашивают вас, когда вы приезжаете в гостиницу, знаете ли вы, что здесь было в 1918 году, когда итальянские войска заняли территорию Тироля до перевала Бреннер. Где спрашивают вас, знаете ли вы историю национально-освободительной войны тирольцев, которые совершали террористические акты против итальянских полицейских участков уже после Второй мировой войны в 50-60 годы, и только Европейский Союз примирил жителей этой части Италии с Италией. А ведь рядом находится Австрия, которая помнит о Тироле. Рядом с вокзалами которой главные улицы, ведущие в центр, носят имена городов южного Тироля, как знак того, что часть родины осталась за австрийской границей.
Но там же рядом и Коринтия со словенскими селами и со словенским языком в этих селах. С памятью о том, что культурной меккой для некоторых жителей этих сел является Любляна, а не Вена или Клагенфурт. Что делать с этими селами?
И таких примеров можно привести десятки. Одним из самых ярких таких примеров была довоенная Польша с ее восточной Галицией, с ее украинскими и белорусскими селами. Да, все эти территории стали частью советской Украины и Беларуси, но Польша оставалась бы такой и после войны, если бы не операция «Висла», которая перемешала украинское население страны по всем ее регионам от Гданьска и Еленя-Гура до Кракова и Варшавы. Но если бы не было этой операции, сейчас вдоль границы Польши был бы большой украиноязычный или русиноязычный регион Лемковщины. Который был бы очень непохож на саму Польшу с ее исторической памятью.
И вся Европа такова. Никакой другой Европы не существует. А если посмотреть реально на саму Россию с ее историческими мифами, то мы обнаружим, что их тоже много и что они разные. Москва, Петербург, Ярославль, Владимир, Владивосток, Хабаровск, даже Грозный — это все разные русские мифы. И я хотел бы знать, какое отношение к русскому мифу имеет республика Тува? Там живут русские? Там происходили какие-то события русской истории? Там родился хоть один русский писатель или поэт? И вообще – что говорит Тува русскому человеку? Да, это место, где президент Путин отдыхал с князем Монако, но он во многих местах мог бы отдыхать с князем Монако.
Республика Бурятия – это часть русского мира? Это обширное пространство со своей цивилизацией, языком, культурой, историей. Пространство, скорее цивилизационно связанное с Монголией и Китаем, причем на протяжении тысячелетий. И отсутствие русского мифа как-то мешает их нахождению в составе Российской Федерации.
Поэтому когда начинают выделять какие-то регионы в Украине, в которых мифа нет, это очень опасный путь, потому что он не имеет никакого отношения к реальности. Да, наверное, в Крыму нет такого украинского мифа, как в Полтаве, Сумах или во Львове. Но и в Нанте другой французский миф, чем в Париже. Там, где стоят старые замки бретонских правителей, там совершенно иная Франция, чем в Орлеане. В Дижоне, где стоит дворец короля Бургундского, чуть ли не главного врага Франции, — другая Франция, чем где-нибудь по течению Луары. Но так устроен мир.
Кстати говоря, даже в Канаде или Соединенных Штатах вы увидите совершенно разные виды мифов. Миф южных штатов отличается от мифа северных коренным образом. А миф французской Канады, которая ставит своим героям памятники даже в английских провинциях, где эти герои были расстреляны после неудавшихся восстаний, уж точно отличается от мифа английской Канады.
- Но при этом с 2014 года Украина договаривается о самой себе. А аннексированный Крым оказался залит формалином и во всей этой выработке социального договора участия не принимает. Для него не дана, например, история про защиту украинской государственности через участие в волонтерстве и добровольческом движении. В тот момент, когда Украина будет восстанавливать свой суверенитет над Крымом, окажется, что там живут люди, которые существуют в совершенно другой реальности.
- Во-первых, я не согласен, что Украина только с 2014 года договаривается о самой себе. Я думаю, что Украина договаривается о самой себе последнее столетие. Украина договаривалась о самой себе, когда спорили Шевченко и Кулиш, когда спорили Франко и другие деятели национального движения на Галичине. Когда Леся Украинка приезжала к Кобылянской. Когда появились первые украинские партии. Когда Украинская греко-католическая церковь и украинские националисты Мельник и Бандера полемизировали о том, какими должны быть подходы к ее существованию в Польском государстве. Когда на самой Украине была борьба между коллаборационистами, которые готовы были служить империи, и теми, кто считал, что Украина может существовать только как независимый организм. Это происходит очень давно. Это всегда здесь происходило, в большей степени, возможно, в виде этнического проекта.
Украинский народ был, были цивилизация и государственность и все время существовали представления о том, как это должно развиваться. И Крым с этой цивилизацией успешно взаимодействовал вплоть до екатерининской оккупации. Именно екатерининская оккупация – это то, что сломало цивилизационный стержень полуострова.
Есть три главных убийцы Крыма. Это Екатерина со своей армией. Это Сталин, причем дважды: когда был оккупирован в двадцатые годы Крым и очищен от интеллигенции разных национальностей, а потом, когда был очищен от коренных народов. И Путин сейчас. Но это все этапы одного пути — постоянного геноцида и этноцида. Удивительно, что в этих краях вообще еще кто-то живет после всего этого.
Но то, что Крым живет собственной жизнью, это понятно. Как это отразится на его населении после освобождения, я не знаю. Думаю, по-разному. Какая-то часть людей выедет в Украину опять-таки, потому что будет искать более понятной жизни. Какая-то большая часть людей, я думаю, уедет в Россию. Думаю, их будет гораздо больше, чем нам кажется — потому что если в Крыму и есть люди, которые хотят жить в России, то они скорее всего в Россию и уедут. Потому что они не найдут своего места в украинском Крыму, потому что будет ясно, что если Крым опять стал украинским, то уже никогда он российским не станет. Эти люди раньше жили в Крыму, думая, что он советский, а не украинский. Они никогда не жили в украинском Крыму. Это надо точно понимать. И мы не знаем, сколько этих людей, возможно очень много.
И советский Крым закончится тогда, когда российские войска и военно-морской флот уйдут из Крыма навсегда. Они уйдут вместе с большим количеством гражданского населения. И больше не нужно будет решать их проблемы – эти проблемы нужно будет решать России.
Ну и будут люди, которые останутся в Крыму, потому что он для них сам по себе является ценностью и потому что для них является ценностью, что полуостров является частью Украины. И это будет население, которое ничем не будет отличаться от населения, условно говоря, Херсонской или Львовской областей. Я вообще никаких проблем не вижу.
Будет изменение демографического состава Крыма. Потому что в Крым приедет большое количество людей с материковой Украины. Начнется новое перезаселение, как было в 50-е годы. Ну а тот, кто считает себя русским колонистом, уедет из Крыма. Не потому, что его оттуда выгонят, а потому, что ему там не будет места для самого себя. Колонисту никогда нет места в колонии, которая становится свободной.
- А что, на ваш взгляд, из того, что происходит в Украине в последние три года является самым важным? Из того, что нужно объяснять крымчанам.
- Происходит становление политической нации. Очень трудное, но оно происходит. И мы сейчас не обсуждаем качество этой нации: я, например не считаю, что оно является высоким. Но то, что реально отличало украинцев от румын или поляков до 2014 года, так это отсутствие этой политической нации.
Румыния тоже больна всеми теми же проблемами, что и Украина: отсутствием у населения стратегического понимания будущего, коррупцией, двойной моралью, циничным политическим классом, готовностью жить сегодняшним днем, не понимая, к чему завтра приведет то или иное действие, имитационным гражданским обществом. Все это есть и в Украине, и в Румынии. Но в Румынии даже в советские социалистические времена была политическая нация. У румын от, условно говоря, Тимишоары до Сучары не было никакого сомнения в том, что они румыны. Была проблема венгров в Румынии, но события в Тимишоаре в последний период правления Николая Чаушеску, с которых и началось восстание против него, превратили венгров в часть румынской политической нации.
Венгры стали катализатором выступления против диктатуры Чаушеску. Был венгерский священник, который стал символом этого сопротивления, которое из Тимишоары перекинулось в собственно румынские регионы, и это очень важный объединяющий момент. Это, кстати, то, что произошло и в Украине в 2013-14 годах – буквально на наших глазах. И это важное качественное подобие Украины — Румынии.
Я не случайно провожу эту важную параллель. То, что страна избавляется от патернализма, от советского представления о государственности – это все очень тяжелый процесс, людям это не нравится, это приводит к различным эмоциональным и социальным реакциям, но это тоже происходит. То, что происходит коренной разрыв с имперским мифом, и это началось именно в 2014 году, после оккупации Крыма и Донбасса — это тоже факт. Потому что до 2014 года многие жители центральных и восточных регионов Украины воспринимали свою страну как цивилизационное продолжение России. Этого уже почти нет. И это действительно цивилизационный разлом.
- Легко быть украинцем, когда у тебя родители из Житомира или из Ровно, когда тебе пели колыбельные на украинском. А как быть, если у тебя всего этого не было? Что делает украинца – украинцем по состоянию на 2017 год?
- Евреем тоже быть очень легко, когда у тебя папа и мама евреи, когда тебя воспитывают в еврейской традиции, когда ты прекрасно понимаешь, где твои исторические корни. И если ты репатриируешься из Киева, Симферополя или Москвы в Израиль, ты прекрасно понимаешь, куда ты попал: в страну, где живут евреи. А представь себе, что ты украинец. Из Ровно, у которого мама и папа украинцы. И что у тебя жена еврейка. И ты тоже приехал в Израиль в одном самолете с этим юношей еврейского происхождения. И получил тот же самый паспорт в руки. Паспорт же вас не объединяет, правда? Но вас объединяет автомат УЗИ, который вам дадут, когда вы пойдете служить в израильскую армию, и когда вы оба с оружием в руках будете прикрывать друг друга, защищая свою страну. Так получаются израильтяне. И точно так же получаются украинцы.
