Розмова з Богданом Буткевичем на ТБ і радіо «Київ» 03 березня 2025 р.
Богдан Буткевич (ББ)
Вітаю вас, друзі! Як завжди о цій порі, цікаві розмови з важливими людьми, або важливі з цікавими. Сьогодні, безумовно, буде одна з таких. У нас сьогодні дуже цікавий, нечастий, правда, гість. Тим більше цікаво з ним поспілкуватися, тим більше це людина, яка не боїться маркувати себе словом філософ. Повірте, це дорогого варте в нинішньому світі, де всі хочуть бути блогерами. Повірте, це справді важливо. А окрім того, він ще й перекладач. Насправді це дуже тонка робота. Найкращу книжку можна просто в хлам ушатати поганим перекладом, повірте. Це дуже легко зробити. Я читав такі книжки, тому знаю, про що кажу. Ну, а тим більше він ще активний громадський діяч. І все це Олексій Панич. Вітаю вас, пане Олексію.
Олексій Панич (ОП)
Вітаю.
ББ
Власне, враховуючи, що тем у нас із вами сьогодні дуже багато на обговорення, я вам відкрию страшний секрет: пан Олексій вже виконав за мене заздалегідь цю роботу. Він мені виписав всі питання, які варто йому задати. Я їх почитав і думаю: ну хто я такий, щоби... Тим більше, я-то полінувався на філософський факультет поступити, а він ні, тому так і будемо робити. Ні, ну бо дійсно, ми так класно склали питання, що тут просто приємно: відкриваєш і просто читаєш, і відчуваєш, що ти такий...
Втім, жарти жартами, а хочеться розпочати. Спробуймо сьогодні осягнути за допомогою розумної людини ті питання, які, я думаю, розривають зараз всіх українців. Перед тим, як ми з вами поговоримо, чи дійсно вважати Трампа проросійським, і все, що з ним відбувається, в мене головне питання, яке, я думаю, у багатьох людей: а воно все було наперед визначено, що саме так сталося? Чи були якісь інші варіанти? Тобто вже багато хто думає: так Трамп же просто русський агент, він тільки так і міг вчинити, тому Володимир Олександрович, молодець, він навіть ще форс зберіг. Чи були якісь інші варіанти? Можна було якось вибудувати це по-іншому?
ОП
Однозначно були інші варіанти. В Трампа немає визначеності наперед в плані того, що він просто «зливає» Україну Путіну. Якби це було так просто, він би це робив набагато швидше. Він би не чекав приводів з нашого боку. В нього взагалі є коридор можливостей. Що він хоче, він сказав абсолютно прямим текстом. І це рідкісна ситуація, коли він сказав те, що насправді думає. Як правило, слова дипломату і політику даються не для того щоб висловлювати свої думки, а для того щоб ховати свої думки, і в Трампа зазвичай це так. Але от в чому він справді каже так, як є: він хоче швидко припинити цю війну. А для того, щоби швидко припинити цю війну, треба, щоби сторони, які зараз дуже далекі одна від одної та висувають взаємно несумісні вимоги, десь зійшлися посередині А от де буде ця середина – це велике питання і це залежить від того, наскільки одна сторона готова до поступок, або її можете схилити до цих поступок, і наскільки інша сторона готова,
Оскільки Україна слабша сторона, логічно – я ставлю себе на місце Трампа – спочатку витиснути все, що можна, з України, бо тиск на Україну мені нічого не коштує, і лише потім витискати з Росії те, що точно не можна витиснути з України, бо це вже переходить всі рамки пристойності. Тобто Трампу непотрібна перемога Росії в Україні. Трампу непотрібно входити в історію американським президентом, який ліг тупо під Путіна.
ББ
Ще один В'єтнам.
ОП
Так, або ще один Афганістан. Йому це непотрібно. Йому потрібно це припинити, щоби в якомусь вигляді залишилася Україна, але водночас щоби Росія залишилася недоторканною й без відчуття, що вона програла, бо це потягне за собою падіння доміно – каскад – в самій Росії. Це Трампу також не треба, і можемо окремо з вами поговорити, чому він так цього боїться.
ББ
Справді, чому всі американські президенти рятують Росію?
ОП
Ну, стандартне – те, що вже говорено багато разів, – це страх перед тим, як розповзатиметься ядерна зброя. Це само собою А я би ще додав те, що практично ніхто не згадує: хімічна, бактеріологічна зброя, яку значно легше використовувати для тероризму, ніж ядерну зброю, бо вона займає дуже мало місця, а катастрофічність наслідків може викликати, як сотня ранцевих малих ядерних зарядів. Там величезні запаси, і в чиї руки вони потраплять – це насправді жахіття.
Але мало того. Давайте зараз поговоримо про інше: уявімо собі, що Росія розпалася на 10-12 незалежних держав. Це означає, що Росія буде поділена на зони впливу. І в цій ситуації великий єдиний центр геополітичного впливу, який повністю в програші – це Сполучені Штати!
Бо європейська частина буде так чи інакше тяжіти до ЄС більш-менш. Вона його буде посилювати, вона йому буде робити трабли, тому що в Москві залишається купа людей, звиклих до гарного життя, але без доходів від нафти, які тепер вже не їхні жодним чином. І що з цим робити? Це головний біль ЄС, але, може, там є якийсь ресурс розширення ЄС. Кавказ лягає під зону впливу ісламу – і не тільки Кавказ, а й далі вверх по Волзі, аж до Татарстану, що було нічним жахіттям Путіна ще коли він тільки намагався стати президентом. А Сибір весь відходить в зону впливу Китаю. Там не може Америка ніяк цьому протидіяти. Річ не в тім, що Китай захопить ці території, чи він там «приростатиме землями». Ресурси: нафта, газ. Що більше в нас технологій, то більше нам потрібні ці ресурси. Наші технології ресурсоємні. Де їх брати? Хто виграє боротьбу за ресурси? Китай це вже давно зрозумів і переграє на сьогоднішній день Сполучені Штати в боротьбі за ресурси однозначно. В Африці, наприклад. Тому розкол Росії зараз – це віддати Сибір Китаю.
Не обов'язково він увійде туди своїми військами. Просто тим, хто будуть правителями Сибіру, в яких Китай буде найближчим сусідом, їм діватися буде нікуди. Вони не зможуть ефективно опиратися на Америку чи на Японію проти Китаю. Ну очевидно. Китай там банкує. Так само, як зараз в Середній Азії. Не полізе туди Росія так, щоби наступити на пріоритети Китаю. Ось головна причина, чому я, умовно, сиджу на місці Трампа і кажу: в жодному разі не можна допустити розвалу Росії! А мені дають купу аналітики, що Росія не така сильна, як здається, Росія не така потужна, тобто є ймовірність, що вона справді розвалиться. Тому я буду казати, що Росія потужна, Росія міцна, Росію не можна звалити, тому цю війну треба припиняти. Не тому, що я думаю, що вона потужна – тут мова мені якраз потрібна, щоби ховати свої думки – а тому, що я не хочу цього допустити. Але я не можу сказати відкритим текстом: «ні, збереження Росії – це в національних інтересах Сполучення Штатів». Треба бути повним ідіотом, щоб політику казати таке вголос на весь світ. Хоча воно насправді так.
ББ
А Україна для Трампа – це що тоді? Яке місце вона займає в цьому бажанні протистояння з Китаєм в той момент, коли китайці це протистояння не скажемо, що програють, але точно не виграють, я би так сказав.
ОП
Україна – це маленька така противага проти Росії, щоби Росія не сильно заривалася. І плюс до того якщо Україну повністю провалити і віддати Росії, це дуже негативно впливає на ЄС. А ЄС – це все ж таки погані для Трампа, але союзники. Союзників можна щемити, на них можна тиснути, витискати з них більше, але це союзники. З союзниками Трамп завжди жорсткіший, ніж з ворогами. На ворогів нема чим тиснути, з ними треба обходитися м'яко, ну от як дон Корлеоне з доном Барзіні. Дон Корлеоне не буде тиснути на дона Барзіні, йому нема чим. І навпаки. Ось Трамп так і діє. Тобто підставляти безпеку Європи – це відкривати собі другий фронт. Путіну не можна давати зариватися. Тому Україну треба в якомусь то вигляді тримати.
ББ
А як ви дивитесь на ідею, що Трамп, навпаки, хоче, щоби Росія, так би мовити, максимально агресувала на ЄС, або навіть десь проявила збройну якусь агресію, щоби ЄС остаточно ліг під американців, як в умовному 45-му році, на всіх умовах?
ОП
Якщо Росія запресує ЄС, ЄС стане кормовою базою водночас для Росії, Китаю і Сполучених Штатів. Тобто тоді ЄС доведеться ділити на трьох. Китай вже заліз в Європу з Балкан, Китай вже в Албанії, Китай вже робить там свої проекти і вже в нього в борговій ямі там дехто сидить дуже міцно. Китай налагоджує стосунки з тим же Орбаном, який грає на два фронти зараз. Тобто надто послабити ЄС, і ЄС розвалиться, і тоді хапає хто хоче кого може. Це непотрібно Америці, на мій погляд, це надто ризикована гра. Тому треба заморозити цей конфлікт в Україні, щоб воно якось затихло, і далі щоби нічого не відволікало Трампа від розборок з Китаєм. Тут чесно сказано: треба, щоб все це припинилося якомога швидше, бо ви нам руки зв'язуєте, в нас і без того на інших фронтах погано, бо об'єктивно Америка не вивозить роль геополітичного лідера – про це аналітики пишуть вже не один десяток років насправді, що Америка слабшає, Америка не може так тягнути по-доброму весь світ на собі, бути філантропом.
Ну реально, треба тут якісь жорсткі заходи вживати. І те, що Трамп тягне, наприклад, в США мікрочіпи, що тайванська компанія інвестує зараз – була змушена інвестувати – в виробництво чіпів на території США, це виграш Трампа.
ББ
Безумовно.
ОП
В історії США – це виграш Трампа. Байден цього не робив, а Трамп так все притиснув, що вони змушені були це зробити. Тобто Трамп робить в принципі корисні речі: «нам треба скинути зайвий баласт з Америки, бо ми його не вивозимо, нам треба стати легшими, мобільнішими, ефективнішими і компактнішими». Стратегічно насправді він в цьому має рацію. І Байден також насправді рухався тим же шляхом, тільки це робив значно обережніше і на публіку говорив правильні речі. Тому нікого не лякав.
ББ
Окей, тепер давайте перейдемо до наших українських історій, тобто до стосунків між Зеленським і Трампом, і до питання про визначеність наперед, і так далі. Тобто, якщо проаналізувати шлях, який пройшли українська і американська влади від 20 січня, коли Трамп став президентом: які висновки можна зробити до того ви що ви бачите?
ОП
Ну тут було кілька стадій цього шляху. Перша стадія була ознайомча. На жаль для нас, був такий поганий шлейф про Зеленського в Трампа, дуже погані спогади. Те, що сказав Венс, вибухнувши на Зеленського там, в Білому домі, показує, що в них це болюче місце. І Зеленський насправді був наче такий собі камінь в чоботі Трампа. Пам'ятаєте, ще до того, як Трамп став президентом, син Трампа опублікував відео, в якому Зеленський на обкладинці журналу «Тайм» як «Людина року», і Трамп його так стусаном, з ноги вибиває з тої обкладинки? Хто такий Зеленський, щоби син Байдена отак от його ставив на одну дошку з Трампом і на повному серйозі Трамп його викидав? Це означає, що успіх Зеленського справді в них болів.
ББ
А що їм до того успіху?
ОП
Те, що не Трамп найперший мачо у світовій ієрархії.
ББ
А, оце ви маєте на увазі!
ОП
Оце, розумієте. Зеленський навіть виявився настільки тефлоновим, що і після сутички в Білому Домі багато хто став на сторону Зеленського, а не Трампа. Тобто Зеленський і тут виявився для Трампа тефлоновим. В мачізмі Трамп переміг Зеленського тільки для власного електорату. Але навіть для цього Трампу довелося рятувати ситуацію. Тобто тут мачо проти мачо. Просто один мачо представляє слабку країну, яка просить допомоги, а інший мачо представляє сильну країну, яка допомогу може дати, а може не дати. Ну от, повертаючись, був перший такий період ознайомлення: обнюхали одне одного. Потім почалася епопея з угодою. Цю епопею з угодою ми пройшли на ура! Насправді це був наш великий виграш, тому що на нас жорстко наїхали, як в підворотні на бандитських розбірках; ми відмовилися; на нас наїхали ще жорсткіше; але для українського бізнесу якраз це абсолютно не новина, така тактика ведення переговорів. До цього ми були готові. Те, що Зеленський тут не схилився, не піддався і продовжив гру, це якраз йому був плюс. Він не висловлювався вголос, що Трамп такий-сякий. Він просто сказав, не на камери: ми цього не підпишемо. Окей. Чекали-чекали американці, нарешті побачили, що «нє прокатіло», і спитали: а чого ж ви насправді хочете? І тут наші викотили: «а от нас Конституція, а от у нас євроінтеграція, а от у нас те не дозволяє, те не дозволяє, давайте почистимо вашу угоду, ваш проєкт, так, щоб ми принаймні не ламали наш план євроінтеграції і наше законодавство». І коли почистили, на виході стала зовсім інша угода, яка насправді в наших інтересах. Там немає нічого, що було би шкода підписувати.
ББ
Це була нейтральна угода про те, що потім ми підпишемо нормальну угоду.
ОП
Та не те що нейтральна! Там було кілька згадок про безпеку в цій угоді, ви розумієте! Там була прив'язка, що подальший розвиток цього економічного треку буде пов'язаний з безпекою України. Ми ж це прописали, і це був просто шалений дипломатичний виграш, тому що в перших проектах американських і близько цього не було – «Віддайте нам все, і ви ще нам будете винні, до побачення! А про решту поговоримо потім». Порахуйте – здається, сім разів слово «безпека» звучить в цьому проєкті угоди. От треба було просто їхати його підписувати, і не Зеленському.
Це була друга фаза. Вона нормально би завершилася, і після цього ввімкнувся би зовсім інший сценарій: Трамп би почав переговори з Путіним, ми тут вже добилися успіху, ми молодці, ми файні хлопчики, ми йдемо Трампу назустріч, ми йому не ламаємо гру, а тепер ми сидимо і чекаємо, до чого він добазариться, вибачте, з Путіним. І він би або нарвався на те, що Путін недоговороздатний, або він вийшов би на такі пропозиції, на які подивилися би всі наші європейські партнери і сказали: «ну вибачте, це в смітник». Це так само, як перший проект угоди про надра, це неможливо. І ініціатива була б тоді за нас. Трамп заходить, каже, ось вам, а ми кажемо, ні, ми не можемо тому, тому і тому. Цей сценарій був, він був реальний до зустрічі в Білому домі, і ми по цьому сценарію не пішли. От як в шахах. Цю розвилку ми вже пролетіли, і зараз після такого ходу і ходу у відповідь, вже зараз пішла зовсім інша гра.
ББ
Ну це найгірший сценарій після того пішов, я так розумію.
ОП
Був би ще гірший сценарій, якби у відповідь Трампу Зеленський чітко повівся так, як президент Голобородько повівся на зустрічі з МВФ серіалі «Слуга народу»: просто прямим текстом сказав «Идите в жопу» і розірвав якийсь-то там папірець на камеру. Якби він це зробив, це був би найгірший сценарій. Але це єдине, чого Зеленський не зробив у Білому домі. Він, в принципі, робив те саме, просто не в такій загостреній формі.
ББ
От багато хто вважає: ну а як можна було, мовляв, поводитись по-іншому, коли так поводили себе Трамп і Венc? Чи ви погоджуєтесь з такою оцінкою?
ОП
Трамп і Венc проявили просто ангельське терпіння насправді. Тут давайте почнемо з того, що взагалі це не дуже звична практика, влаштовувати такі телесесії на 40 хвилин до підписання угод.
ББ
От чому, в мене перше питання було, чому взагалі на це погодилась наша сторона? Вийшли би протокольно, "love, peace, joy", і пішли. Все. Навіщо перед камерами?
ОП
Наша сторона не мала вибору не погодитися, тому що наша сторона активно добивалася цієї зустрічі.
ББ
Тобто це був все ж таки вибір Трампа влаштувати таке.
ОП
Вибір Трампа, але у відповідь на вибір Зеленського. Це була гра, в якій одразу сторона Трампа передбачали різні варіанти, різні сценарії. Власне, сценарним аналізом і в нас вміють займатися різні розумні люди – наприклад Валерій Пекар це чудово вміє – от тільки в ОПУ цього не вміють. А в Білому Домі, певно ж, такі сценарії прорахували. Тобто коли наші напросилися на зустріч заради піару… я не розумію заради чого ще, або, можливо заради того, щоб подивитися в очі Трампу, побачити там мир, ну не мир, побачити там союзника України, і на «обаянні» Зеленського змусити Трампа різко змінити всю свою стратегію в україно-російському конфлікту, тільки під впливом того, що Зеленський йому сказав. Це такий задум був, напевно, української сторони, я іншого не можу прочитати. Трамп сказав: «окей, посадимо його перед камерами і побачимо, як він поведеться, чи він буде поводитися з достатньою повагою, щоби ми підписали цей договір; якщо ні, хай потім ображається на себе». Це був тест, це була перевірка: з чим ти прийшов.
З чим прийшов Зеленський? Зеленський прийшов з меседжами, що… от подивіться перші 30 хвилин цієї розмови. Зеленський сидить в Білому домі і американцям, ядерному електорату Трампа в тому числі, розповідає такі речі. Перше: Трамп бреше, коли каже, що Америка допомагає Україні більше Європи. Меседж другий: Трамп співає з голосу російської пропаганди. Тобто він такий дурний, що росіяни йому можуть запудрити мізки, і він не мислить своєю головою, він піддається на російську пропаганду, він маріонетка Путіна. Третій меседж: він взагалі не знає, що таке війна, він там не був, він не уявляє собі це, ну то поїдьте в Україну і побачите. Що ви взагалі можете знати про війну.
ББ
І на цьому моменті Джей-Ді Венс вступає в розмову.
ОП
Правильно!
ББ
До речі, представників якого українська влада влітку 24 року прокинула і навіть не зустрілася з ними, коли вони приїжджали в Україну.
ОП
І це ще не все! Трамп не розуміє Путіна; Трамп не розуміє, що Путін його кине; тобто Трамп поганий переговірник, і він обрав переговорну стратегію, яку треба скинути в унітаз негайно. І оце все. Тобто Трамп дурень, Трамп мрійник, Трамп брехун. І це Зеленський в Білому домі півгодини розповідав американському електорату. Трамп на це реагував на диво спокійно, він це старався пропускати повз вуха. Врешті-решт Венс вибухнув, бо оті півгодини, які влаштував Зеленський…
В Зеленського насправді складна ситуація. Ось Трамп сидить і говорить маячню. Трамп говорить брехню. Це правда! Але так, як Зеленський на це зреагував…
Тепер поставмо себе на місце Венса. Сидить людина, який потрібна наша допомога, і множить на нуль імідж Трампа перед електоратом Трампа. Тобто – момент, який всі в нас в Україні забувають – грає на руку політичних ворогів Трампа! Зеленський грає на руку демократам, виставляючи Трампа дурником і брехуном.
ББ
Ну далі понеслося. Пенсильванія…
ОП
От чому Венц згадав про Хантера Байдена, про ноутбук, про Пенсильванію чому він згадав? Про Пенсильванію згадки – це ж прямим текстом: «Ти знов приїхав тут грати за демократів проти нас! І ти ще при цьому в нас просиш якусь допомогу?!». Ну не можна було не вибухнути на місці Венса в такій ситуації насправді.
ББ
Ну, тепер вас, пан Олексій, точно в трампісти запишуть.
ОП
Трамп – це цинічна політична тварина, political beast. Венс – ще розумніша цинічна тварина. Але на них вплинути я не можу. А от на що можна було вплинути – це я можу сказати. Тобто я не можу сказати: «Вони мали поводитися інакше!». Це хай американські виборці кажуть, що вони мали поводитися інакше. Вони хай вимагають!
ББ
І що ж мав робити Зеленський?
ОП
А Зеленський мав сидіти тихо і з гідністю коротко казати: «вибачте, я з тим не згоден, я не можу погодитися, в мене тут трошки інша позиція, але давайте ми це потім обговоримо за зачиненими дверима».
ББ
Ось це так. «А потім обговорюємо це за зачиненими дверима». Ось це так!
ОП
Не треба було множити на нуль імідж Трампа перед електоратом Трампа, бо імідж Трампа – це його золотий запас. Можна в нього краще всі гроші забрати, а імідж не можна чіпати, бо на іміджі він двічі виграв президентські вибори. Імідж – це його золотий капітал. І тут людина сидить і множить цей імідж на нуль. Як на це відповідати? Помножити на нуль імідж Зеленського і України заодно! Що і зробили протрампівські медіа після зустрічі. Це єдине, що могли вони зробити у відповідь. А наші сидять, дивляться: «Ой, а що ж вони так погано про Україну говорять? Ой, а що ж вони так погано про Зеленського говорять? Він же всю правду сказав!». Ну так треба розуміти, яку він правду...
ББ
Політика — це мистецтво можливого.
ОП
Абсолютно. Треба розуміти, де ти яку правду кажеш.
ББ
І, до речі, на цю фразу чомусь всі захисники Володимира Олександровича починають дико біситись. Ти їм кажеш: «Рєбята, вам шашечки ілі їхать?». То єсть, я от всєм задаю питання: от яка взагалі ціль була української влади, коли ви добивалися зустрічі з Трампом? Тобто при тому, що є купа інформації, про це он і Юлія Забеліна говорить, і всі, що Келлог – якого, кстаті, сейчас вообще не видно – пропонував чуть-чуть почекать, і не чуть-чуть, а почекать. Для чого треба було прямо зараз туди їхать?
ОП
Зеленський їхав задля того, щоби на своїй харизмі, в присутності американської публіки, змінити різко позицію Трампа і змусити Трампа, переломивши його імідж своїм, сказати: «Я на боці України! Україна на боці правди! Я на боці України, я не буду на боці Росії! Ми разом із Зеленським зараз натиснемо на Путіна!». Судячи з того, що і як казав Зеленський, такий був задум.
Але тут «нє прокатіло» вже з боку Зеленського. Це мені нагадує одну ситуацію з романом Маріо П'юзо «Хрещений батько». Часто цитують фразу «Ти мене просиш про послугу, але ти просиш без належної поваги». Але мало хто згадує контекст і мало хто розуміє, що Дон Корлеоне насправді має рацію в цій ситуації. Той, хто прийшов його просити, справді просить його без належної поваги. Давайте згадаємо, у нас пару хвилин на це є.
ББ
Так, весілля дочки.
ОП
Один італієць приходить і каже: «Мою доньку по-звірячому побили двоє молодиків. Я чесний американець. Я не хотів йти до вас. Я хотів йти в суди. Я пішов в американський суд, і я там програв, бо в батьків цих молодиків виявився крутіший адвокат і більший вплив на суддів. Тепер я за справедливістю, після американського суду, прийшов до вас, дон Корлеоне. Я хочу справедливості». «Якої справедливості ти хочеш?». «Я хочу, щоб вони страждали», каже цей візитер. «В мене є гроші, зробіть, щоб вони страждали». Перекладаємо цю ситуацію на етику і на ділові стосунки. Що цей візитер каже? «Дон Корлеоне, ви вбивця, або, точніше кажучи, ви ватажок вбивць і головорізів.
ББ
„Я не хотів до вас йти“, так.
ОП
Це чиста правда. „Я вам так правду цю і кажу в очі. І я готовий купити ваші послуги“. Що означає „купити“? Це означає – „Після того, як ви виконуєте цю послугу, я вам нічого не винний. Я у вас вже купив цю послугу“.
ББ
Так, точно.
ОП
Це смертельна образа! Як ти можеш просити старшого, таку могутню людину, щось для тебе зробити і казати – „А після того я вам нічого не винен! Я вашу послугу оплачую наперед!“.
Людина ставить себе так, як не можна ставити себе в цих вертикальних стосунках. Приїжджає Зеленський в Білий Дім, приїжджає до людини не менш жорсткої, навіть жорстокої, ніж Дон Корлеоне, і каже: „Я виступаю за правду, тому засуньте ваші особисті і національні інтереси куди подалі і станьте разом зі мною воювати за правду. Оскільки ви воюєте за правду, я вам більше нічого не винен. Це навіть не послуга, це просто ваш моральний обов'язок підтримати мене, навіть якщо це призведе до прямого зіткнення з Росією“. Після того вибух Венса і слова, що ви граєтеся з Третьою світовою, це вже не зовсім безпідставні слова. Звісно, що з Третьою світовою насамперед грається Путін. Але те, що Зеленського треба було тут теж поставити трошки на місце… він справді приїхав просити про допомогу без поваги. Трошки не так, як це було в ситуації з доном Корлеоне, але з аналогічних причин. Він справді не виявив поваги. І чому зараз Трамп зупинив допомогу? Це ж не одразу сталося після події в Білому домі. Іще минуло два дні. Трамп вагався, чи зрозумів Зеленський бодай тепер щось після скандалу цього. Чи він зрозумів, як не треба поводитися? Головний меседж, який Зеленський мав зрозуміти – не можна публічно ламати імідж Трампа! Роби що хочеш, говори що хочеш за кадром, але не змагайся з Трампом в мачізмі і в тому, що ти бачиш ситуацію краще ніж Трамп!
ББ
Ну так, переволати Трампа на людях…
ОП
Та не просто переволати, а знову виставити дурнем! Трамп каже – „Я хочу швидко припинити цю війну“; після цієї зустрічі виходить Зеленський на публіку і каже: „Ця війна надовго!“. Тобто прямо суперечить тому що сказав Трамп! Трамп каже „ця війна може припинитися швидко“, Зеленський каже „не слухайте Трампа, він дурник, він не знає, що говорить, а я знаю, що говорю: ця війна швидко не припиниться, не слухайте його“. Тобто Трамп розуміє з цієї фрази тільки одне: „Він вийшов з Білому дому і він нєобучаємий, він так нічого і не зрозумів! Окей ми зробимо ще наступний пресинг, щоби він зрозумів. Після того, як ми зараз припинили постачання зброї, за певний час подзвонять і поцікавляться: ну ось тепер ти щось зрозумів чи ні?“. І тепер тільки після того, як Зеленський остаточно поставить на паузу всі випади проти Трампа в публічній площині, і це триватиме певний час… Як я вчора написав на Фейсбуку – вибачте – „Змагання в мачизмі засуньте собі в ОПУ“. Тобто в Офіс Президента України. Тільки після того, як Трамп в цьому переконається, це означатиме для Трампа, що Зеленський чогось навчився і тепер з ним хоч трошки можна мати справу, що він принаймні не буде бикувати на людину, від допомоги якої його країна, Україна, критично залежить. А він грається життями людей, які можуть загинути додатково до того, що і так гинуть, через отакі от маневри з припиненням допомоги.
ББ
Ну, але якщо це все-таки з іншої точки зору подивитись, то Трамп реально підіграє, виходить, Путіну, тому що він ламає найслабшого, тобто нас.
ОП
Трамп вже за останню добу висловився. Він почав відігравати в цій публічній площині на відштовхування від Росії. Трамп вже сказав, що він Росії нічого не дав. Трамп вже сказав, що Росії при ньому було гірше, ніж при Обамі і Байдені. Обама і Байден дали Росії захопити додаткові території, а поки Трамп був президентом, Росія додаткові території не захоплювала. Це правда. Ніде правди діти. В Росії теж не дурні люди; Путін – майстерний політик, що про нього не кажи. Як Кондоліза Райс колись про нього сказала, „він майстерно грає поганими картами“, які йому роздала історія (це я вже від себе додаю). Карти в нього погані, але грає він загалом майстерно.
ББ
Єдине, я не сказав би, що у нього погані карти, пане Олексій. В середині 2000-х у Росії стався момент такий, якого не було останні 500 років. Тобто, коли їм просто на дурняк впало за різними оцінками від 5 до 6 трильйонів доларів на рівному місці. Ти нічого для цього не зробив. Ти просто сказав: „на, сумку з дєньгами“. Як він не скористався? Ну, таке. Насчет поганих карт я би дуже сильно посперечався.
ОП
Окей, окей. Хай там як. Але Трамп вже заявив, повертаючись до Трампа, він вже заявив публічно: не думайте, що я такий вже друг Росії. Більше того: з Пентагону несподівано прийшла інформація, що, виявляється, ніхто не припиняв розвідувальні кібероперації проти Росії! Тиждень гуляла інформація що припинили, і чомусь саме вчора раптом вигулькує інформація, що ні, ми не припиняли. Навіщо Трамп це робить? Саме для того, щоби показати: ні-ні-ні, якщо ви думаєте що я повністю на боці Росії, в мене складніша гра. Ні. Я сказав на самому початку: він спочатку витисне з України все, що можна, а поки Україна буде йому ламати гру, він буде ламати Україну дедалі більше. А коли нарешті Україна трошки заспокоїться і прийме стратегію Трампа принаймні за робочий варіант без заперечень... Що потрібно від України? „Окей, ми побачимо що вас вийде. Ми бажаємо вам успіху. А якщо буде щось неприйнятне для нас, ми тоді будемо протестувати. Ми не будемо наперед просити вас – «скажіть що Путін поганий». Ми подивимося, до чого ви домовитеся“. Така була би наша найкраща стратегія насправді. Ну от зараз Трампу треба дотиснути Україну, щоб вона принаймні заткнулася і сиділа тихо.
ББ
Так це дуже погано для нас, розумієте? Це ж єдина, головна наша перевага. Моральна, хоч якась перевага. Тобто, якщо ми почнемо грати, з іншого боку, в такі ігри типу Realpolitik, то ми програли вже.
ОП
Ну, не те, що прямо зовсім програли. Кажу: до п'ятниці в нас був сценарій посидіти й почекати, до чого Трамп домовиться в Путіним. Зараз – от найгірше, що ми маємо на сьогоднішній день, це те, що ми потрапили в цугцванг, коли ми вже не можемо чекати. Якби ми не дали привід Трампу зупинити допомогу негайно, він би її от прямо сьогодні не зупинив. Вчора вночі. Ну не було би приводу. А політик не може просто от „з ноги“ зупиняти допомогу, якщо не дають моральний привід. Привід Трампу потрібен, він про свій імідж піклується, зокрема і в тому плані, щоби він не діяв абсолютно невмотивовано. Зеленський приїхав, виявив неповагу, для Трампа це було очікувано, як один з можливих сценаріїв. Тому наприкінці зустрічі Трамп сказав – „добре, що все це було в ефірі“. Тобто він свої майбутні кроки знав ще наперед, що він буде робити і в яких ситуаціях далі. Ну от вийшло так, що не просто нам припинили допомогу, а після того ще Венс сказав – і це якраз найбільший холодний душ для нас – що „тепер ми від вас чекаємо пропозицій а на які мирні насправді умови ви згодні“. Жертву просять самій сказати, наскільки вона готова поступитися агресору. Це дуже погано! Але ми нарвалися на таку позицію, і тепер як нам від цього викручуватися… Тепер єдине, що ми можемо, це схопитися за паличку-виручалочку в особі Стармера і Макрона, і підготувати пропозицію на трьох, щоб це була пропозиція не від нас, а щоб вона була санкціонована найбільш потужними нашими європейськими союзниками. Бажано ще й німців долучити, якщо вони захочуть.
ББ
І італійців, Мелоні.
ОП
І італійців. Щоб це була пропозиція про мир, достатньо пристойна, щоб європейці, підписалися і сказали: „От, наші безпекові інтереси тут також закладені, тому не ставтеся до цього легковажно“. Просто нам для цього потрібний час, щоб розробити таку пропозицію, а узгодити 3-4 європейські столиці між собою – це не дуже проста задача, вона за пару днів не вирішується. Але м'яч Венс кинув тепер на наше поле. Нам треба якнайшвидше виробляти цю пропозицію, бо на паузу поставлена зброя для нас, а пропозицію тепер маємо давати ми, а тепер Трамп подивиться, наскільки його влаштовує ця пропозиція.
ББ
Ну так, він буде перший, хто візьме слухавку, якщо ви позвоните з пропозиціями про мир.
ОП
В таку ситуацію ми себе загнали на сьогоднішній день.
ББ
Хрєновенько. Ну тобто, по великому рахунку, Володимир Зеленський вибрав найгірший сценарій своєю поведінкою.
ОП
Ну поки що так. Можливо, тут можна щось відіграти. Бачите, Зеленський вголос ніколи не визнає, що він помилився, бо це буде для нього поставити хрест на власному іміджі. Але те, що він починає маневрувати, видно з того, що несподівано в Офісі Президента України згадали, що в Україні є Кабінет Міністрів. Ви розумієте? Ніхто ж не думав! А виявляється, в нас є Кабмін, і в нас є парламент, і вони також можуть сказати своє слово в цих українсько-американських стосунках.
ББ
Але і тут обісралися. Одній рукою щось відправили, а потім хоп, і воно пропадає з сайту Верховної Ради. Це про звернення від парламенту до Америки. Що це за клоунство?
ОП
А от що пропало з сайту, я не знав.
ББ
Так, воно пропало з сайту, його там вже тепер нема, ви не його там не знайдете. І пан Потураєв заявив, що нічого насправді Рада не зверталась.
ОП
Може, звернулися, не зібравши підписи, може, там щось формально не склалося, і їм на це вказали, не знаю, як вони так швидко, без сесії, без голосування, зібрали цю заяву Верховної Ради, хто її насправді підписав, назвавши її заявою Верховної Ради, оце цікаве питання. Може, так швидко, ну, як, нагнули парламент з тим, щоб парламент імітував свою незалежність. А насправді, отак, в ляльковий театр пограли. Можливо, в цьому питанні, це я зараз так наздогад кажу...
ББ
Зачем тоді прибирать сайту?
ОП
Ну, саме тому, що вказали, що можливо, там щось не так з легітимністю цієї заяви. Але окей, Кабмін ввімкнувся. Шмигаль щось заявив. Ну що, він заявив, що вони в робочих стосунках, вони просувають угоду, угоду треба підписувати. Однозначно треба повертатися на цей трек, однозначно треба підписувати угоди без помпи, без публіки, „без шуму і пилу“.
ББ
Як і треба було це зробити.
ОП
Повертаємося в ситуацію тижневої давнини в різко погіршеній політичній ситуації, але хоча б так. Ми собі загострили, ми собі отримали, тепер повертаємося до того, що треба це робити. В ідеалі треба шукати переговірника, який зможе замінити токсичного Зеленського і Єрмака.
ББ
Ну, Зеленського замінити не вийде, бо він знову президент. А от хоча б Єрмака. До речі, я не знаю, це тільки я помітив під час цієї зустрічі, з яким неприхованим презирством сторона Трампа сиділа і дивилася на Єрмака. Може, мені здається, бо я теж, можна сказати, що я просто не люблю...
ОП
З його жахливою англійською…
ББ
От реально, я просто бачив ці погляди, я навіть не знаю якими словами це описати.
ОП
Ви 5 хвилин посидите з Єрмаком на переговорах, які інколи бувають в відеозаписі доступні публіці, послухаєте його 5 хвилин, вам захочеться вийти з кімнати і більше ніколи не повертатись.
ББ
Чому?
ОП
Хай що він говорить, він говорить жахливою англійською. Просто.
ББ
А, ну ясно.
ОП
Людина з такою англійською не має виходити на будь-які переговори без перекладача.
ББ
Ще й з нейтів-спікером.
ОП
Тобто людина не оцінює тверезо свої здатності. І знов-таки підготовка цього провального візиту, якщо за цим стояв Єрмак як двигун, як повідомляли в Нью-Йорк-Пост, і ніхто це не спростував до сьогоднішнього дня, то от, а як ще дивитися на Єрмака? Тобто насправді ідеальний для нас був би варіант, якби Зеленський, не говорячи цього відкрито – бо він ще сподівається вдруге виграти президентські вибори…
ББ
Це очевидно…
ОП
Але принаймні зараз знайшов би людину, яка зможе на американський трек повністю вийти замість Зеленського.
ББ
Того не буде, ви ж розумієте.
ОП
Ну, не буде, але теоретично це могли би бути Стефанчук або Шмигаль. Стефанчук гарний, я напівжартома, напівсерйозно сказав, що Стефанчук був би краще за Зеленського в цій сцені в Білому домі, тому що Стефанчук тупо говорив би надзвичайно мало, а якби говорив, то через перекладача, тобто подумавши, поки перекладач перекладає. Це було б вже легше. А те, що він абсолютно не має харизми, це для нас в цій ситуації був би плюс, а не мінус. Тобто в стосунках з Трампом потрібна людина, яка говорить максимально мало і не змагається з Трампом харизмою. Не можна виставляти мачо проти мачо в ситуації такої нерівноважності політичної ваги країн, України і Сполучених Штатів. Тут потрібна асиметрична тактика. А якщо зовсім помріяти, то змінити Кабмін на „Уряд національного порятунку“ і поставити якусь нейтральну постать на чолі цього Кабміну. Не Порошенка! Одразу кажу.
ББ
При чому тут Порошенко?
ОП
Отож! Я написав про це, і мені деякі дурники одразу написали: „А, то ви про Порошенка думаєте!“.
ББ
В мене те ж саме сталося! Ага, слово в слово. Я їм кажу: „Ви де в тексті слово Порошенко побачили? У нас що, нікого, крім Порошенка, не існує вообщє?“.
ОП
Я сьогодні одному пану філософу, начебто не дурному кандидату філософських наук, написав слово в слово те саме: „Ви де в моєму тексті побачили ім'я Порошенка? Між якими літерами?“. Тобто, щоби забути одразу тему Порошенка, не про нього йдеться. Йдеться про людину, яка може і має хист вести дипломатичні переговори на серйозному рівні.
ББ
Ну, Рашкован, наприклад, погана людина у нас? Рашкован. Наприклад, отака людина з ходу в голову приходить.
ОП
Ще в порядку маячні: Лана Зеркаль.
ББ
Лана Зеркаль, ну її не призначать.
ОП
Заступник міністра закордонних справ, якщо не помиляюся, в минулому. Людина з блискучим переговорним рекордом.
ББ
Ну, так.
ОП
Тобто є люди в Україні, які можуть… Ну, я не знаю, Маркарова тепер вже після досвіду в Штатах, ні. Хоча раніше хтось би сказав, можливо, і так. Але люди є. Тобто виставити сильного прем'єр-міністра і повністю прибрати Офіс Президента України з цього треку україно-американських стосунків. Хай вони з Європою спілкуються. От в ідеалі треба було би зробити так. Боюсь, що его Зеленського і розрахунки Єрмака і його оточення на майбутні вибори їм не дозволять цього зробити. Вони побояться сильного прем'єр-міністра як ще одного майбутнього конкурента на виборах. І це наша драма, яка, можливо, стане трагедією.
ББ
І що нас може очікувати тоді, скажімо, в плані такого сценарію, пане Олексію?
ОП
Якого сценарію?
ББ
Ну, якщо нічого з цього, що ми сказали, Зеленський не зробить.
ОП
Якщо нічого з цього не буде, залишається паліатив. Зеленський не висловлюється про Трампа публічно взагалі і ніяк не коментує заяви Трампа, бо я можу наперед сказати одразу: за кожною критичною заявою Зеленського на адресу Трампа нам буде прилітати ще щось жорстке від Сполучених Штатів до тих пір, поки ми не зрозуміємо. І що не зрозуміємо з п'ятого разу, буде доходити з десятого. Оце я просто даю гарантію. За кожне публічне висловлювання Зеленського, яке буде публічно критикувати публічні висловлювання Трампа, нам буде боляче прилітати по всій країні. Коли це припиниться і Трамп побачить що більше Зеленський цього не робить, тоді він потрошку дозволить відігравати стосунки з Україною, базуючись на робочих контактах… та з ким завгодно, хоч тим же Єрмаком, але не в публічній площині. Хай яке в них ставлення до Єрмака, але з конгресменами Єрмак в контакті. Вони, може, там, ніс затискають при цих контактах, але їм потрібні робочі контакти. Ну ми ж не обираємо, з ким мати справу в Америці. Є Трамп і Венс – ми мусимо мати справу з Трампом і Венсом, поки вони сидять там, де сидять. У нас немає вибору, нам нема чим перебирати. Саме конгресмени, які вважають, що в Америці є стратегічна необхідність Україну в якомусь ту вигляді втримати як незалежну державу, будуть мати справу навіть з Єрмаком. В них немає вибору, тому вони будуть це робити. З ним можна розмовляти. Може він не такий класний, як їм би хотілося, але принаймні, ну, якось за кадром з ним розмовляти можна.
ББ
От такий приблизний сценарій. Далеко не найкраще, але це, що ми можемо мати… ну, тобто, умовно кажучи і скоріш за все, ми дочекаємось зараз ситуації, коли Трамп може нікуди не спішить, почекати кілька важливих великих ударів росіян, щоб виснажити наше ППО, коли нам знову як в минулому році – до речі в кінці березня – розбахали одномоментно фактично всю теплову генерацію – і от тоді сказати: „Ти все поняв да?“. Чи як? Саме так? І ще якщо росіяни десь там прорвалися щось захопили. І USAID допомоги вже нема.
ОП
І Трамп буде чекати, поки від Зеленського просигналізують: „Вибачте, ми все зрозуміли, ми хочемо вашої допомоги. І ми не будемо більше вас ставити в незручне становище. Ми готові прийняти вашу гру“. Ми могли це сказати з сильніших позицій, але вже цього не зробили. Тепер скажемо з тих позицій, які є, або наші позиції будуть погіршуватися далі. От де ми зупинимо цей низхідний для нас трек, це тепер єдине відкрите питання. Ми зараз в програшній ситуації, ми можемо зробити її ще більш програшною, або зупинити її принаймні там, де вона є зараз. Оце єдиний варіант, який в нас є. Ну, вибір варіантів є, але це єдиний спектр сценаріїв, які в нас є на даний момент. Про виграш України вже ніхто не говорить. Вже, як хтось написав, настала „стадія прийняття“. Виграш України невигідний Сполученим Штатом категорично. Ніхто цього вголос не скаже, але якщо Байден давав нам говорити що завгодно а просто тихо робив так, щоб цього не сталося, то Трамп буде активно робити те саме, що робив Байден, плюс швидко припиняти цю війну. Байдену потрібно було досидіти до кінця своєї каденції без третьої світової війни, тому він нічого різкого не хотів робити, навіть в переговори з Путіним вступати. Він просто давав нам мінімум зброї, щоб ми не сильно піддавалися, але, не дай Боже не атакували. Тому нас підставили з контрнаступом, коли вголос сказали „Чого ж ви не контратакуєте?“, а зброю не давали. „Але ми чекаємо, давайте контратакуйте!“. І ми мали контратакувати в таких умовах, в яких американська армія в житті б не пішла в контрнаступ. А від нас вимагали. Тобто нас підставляли і підставляли, але при цьому всі робили хороший вигляд і казали „Ні-ні-ні, Україна морально права!“. Трамп цинічний. На відміну від Байдена, він безсоромний і не боїться говорити про бізнес-інтереси. Тому він каже: „Припинити це треба швидко. От де ви зупинитеся, там ви зупинитеся, і далі будемо думати, що робити з Росією. Коли ви вже мені не будете заважати розбиратися з Росією, коли ви не будете підривати мою переговорну тактику, тоді я почну думати, що можна виторгувати від Росії такого, де збігаються мої інтереси з вашими інтересами. А вони збігаються насправді, частково. Ви ж розумієте, що, на відміну від Китаю, Америці важко буде зайти на окуповані території просто тупо напряму з комерційним інтересом? В Росію вони зайдуть, а на окуповані території… Від цього буде смердіти дуже погано в Європі. Тобто це погана історія. Ну і, власне, Китай туди вже добре зайшов, вже розробляє там кар'єри, вже робить собі копалини. Тобто з моменту, як буде підписана угода про надра, у Трампа буде чітка логіка: що більше української території він виторгує у Путіна, то більше він собі буде мати простору хазійнувати так, щоб Америка мала з цього зиск, і щось-то при цьому капало Україні також.
ББ
В общем, угоду треба підписувати, хоч ти трісни.
ОП
Однозначно треба підписувати якнайшвидше.
ББ
Дякую дуже, пане Олексію, вам за розмову. Олексій Панич, філософ, перекладач, громадський діяч. Ну, от спробували дати вам не те, що вам розказують з кожного утюга іншого, а щоб ви розуміли, на мій погляд, більш реалістичний варіант подій. Ну, вам оцінювати для себе, можете нас там записати в трампісти і агенти Кремля. Це ж найпростіше. Дякую за увагу, побачимось, почуємось.
ОП
Дякую!
