Цього тижня в Українському Інституті Майбутнього відбулася дуже важлива дискусія Майбутнє науки в Україні: місія (не)можлива?
Так, тут більше 2-х годин відео, тому я завбачливо попросив організаторів по можливості зробити текстове розшифрування події (про що, власне, і допис), аби кожен охочий міг хоча б тезово ознайомитись з думками цікавих спікерів:
Юлія Безвершенко, кандидат фізико-математичних наук, заступниця голови Ради молодих вчених НАН України
Анатолій Загородній, віце-президент НАН України, директор і завідувач відділу теорії та моделювання плазмових процесів Інституту теоретичної фізики ім. М.М. Боголюбова НАН України, академік Національної академії наук України, професор, доктор фізико-математичних наук.
Олексій Колежук, професор Інституту високих технологій Київського національного університету імені Тараса Шевченка, заступник голови Наукового комітету Національної ради з питань розвитку науки і технологій
Олексій Скрипник, Народний депутат України, голова підкомітету з питань інноваційної діяльності та інтелектуальної власності Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти, співзасновник Українського інституту майбутнього
Інна Совсун, Віце-президент Київської школи економіки, перша заступниця Міністра освіти і науки України у 2014-2016 роках, старший викладач кафедри політології Національного університету «Києво-Могилянська Академія».
Дмитро Чеберкус, Генеральний директор Директорату науки Міністерства освіти і науки України .
Наталя Шульга, кандидат біологічних наук, виконавчий директор Українського наукового клуб.
Питання, що піднімалися:
- Три основних принципи, на яких мають керуватися люди, які ухвалюють рішення у царині науки
- В який спосіб і ким має здійснюватися розподіл коштів на науково-дослідницьку діяльність.
- Роль Верховної Ради України та центральних органів влади у виведенні з кризи наукової сфери: збільшити чи зменшити вплив, яким має бути регулювання?
- Статус Національної академії наук України, зокрема президії в управлінні науковою сферою?
- Якою має бути формат самоврядування та самоорганізації науковців?
- Що робити з галузевими академіями?
- Мережа науково-дослідних інститутів: як оцінитиефективність і що з нею робити далі? (наприклад: змінити процедуру призначення директорів, розформувати, тощо).
- Університети і науково-дослідницькі інститути НАНУ – оптимальний формат взаємодії
- Яким має бути формат взаємодії бізнесу з науковими закладами та центрами?
- Як залучити у наукову сферу талановиту молодь і підтримати досвідчених науковців?
- Інтеграція української науки у Європейський та світовий дослідницький простір
- Система моніторингу і зворотнього зв'язку наука – суспільство.
Ну, і власне, тримайте першу частину текстового варіанту (оскільки стенограма величезна — довелося розбити на чотири частини).
Вдячний Миколі Скибі за неймовірну оперативність. Якщо побачите десь одруківки — поставтеся з розумінням.
«Модератор: Буде чотири основні частини, в першій частині кожен із учасників матиме 7 хвилин для того, щоб викласти свою точку зору на те, як має змінюватися модель управління наукою і потім ми перейдемо до різних форм обговорення, в тому числі і буде в нас невелика сесія запитань із залу, і в кінці буде підсумок.
Анатолій Загородній:
Хотів би почати з того, що структура наукової сфери в Україні визначена законом про наукову і науково-технічну діяльність. Ця структура в основному відповідає організації наук в країнах Європейського Союзу і світу, в яких наука представлена в університетах, а також в академіях наук, в різних наукових структурах, які займаються виключно науковими дослідженнями, в тому числі фундаментальними, які фінансуються з державного бюджету. Для прикладу можемо назвати академію наук Китайської народної республіки, 104 дослідних інститути, 56 тисяч науковців, австрійська академія наук, влаштована за тим самим принципом, що і національна академія наук України, 28 інститутів, 1700 працівників, бюджет 110 млн євро. Об'єднаний дослідницький центр Єврокомісії – це генеральний директорат Європейської комісії, на який покладений супровід всіх питань діяльності Європейської комісії, в його складі 40 лабораторій, 3 тисячі працівників. І вона займаються всіма питаннями науки. Національний інститут здоров'я США – бюджет його близько третини бюджету всього національного бюджету, який вділяють на наукові дослідження, це 27 науково-дослідних інститутів, аналог в Україні – це національна академія медичних наук. Ну нарешті Товариство Макса Планка у Федеративній республіці Німеччина, де 84 інститути, 23 тисячі працівників, бюджет 1, 9 мільярда євро. Структура і функції цих організацій дуже близькі до того, що ми маємо в Україні, окрім того основні засади використання бюджетних коштів в науковій сфері в Україні мають ті самі складові, що і в країнах Європи та США, а саме базове фінансування наукових інституцій, і друге – потужна підтримка наукових досліджень. Очікуємо, що в Україні це зможе забезпечити національний фонд досліджень, який от-от має бути створений. Тому висновок такий: я, можливо, наражаюсь на критику, але мені здається, що в нас немає потреби в докорінній зміні системи організації науки в Україні, така докорінна зміна може стати руйнівною, як це вже і трапилося з рядом академії наук колишніх республік СРСР, коли вони фактично знищені і зникли. Отже, вважаю доцільним говорити лише про зміну пропорцій між названими складовими фінансування, з метою досягнення в існуючих країнах ЄС пропорцій та про ефективність використання бюджетних коштів. Це два ключових моменти, на яких потрібно концентруватися. Необхідним є пришвидшення імплементації нових положень нормового закону про наукову і науково-технічну діяльність. Якщо говорити про основні напрямки вдосконалення функціонування наукової сфери, то національна академія наук бачить серед них такі: це оптимізація мережі наукових установ на підставі їх оцінювання з урахуванням досвідно-провідних зарубіжних наукових установ, тобто оцінювання за новою методикою, яка враховує досвід такого оцінювання в Європі. Очевидно, що тут за подібною методикою буде здійснюватися і державна атестація наукових установ і це дуже важливий елемент для подальшого розвитку наукової сфери. По-друге, це інвентаризація матеріально-технічної бази наукових установ та провадження програм модернізації наукових приладів. Передусім, тут потрібно розібратися, які в нас є структури, які вже не слугують розвитку науки. І потрібно розібратися з ними з тим, щоби можливо їх передати на приватизацію, але тут дуже важливо, щоб кошти, отримані від приватизації, були спрямовані на розвиток науково-технічної сфери. Далі, суттєве збільшення частки грантової підтримки наукових досліджень за рахунок загального збільшення фінансування досліджень. Я вам нагадаю, що відповідно до закону базове фінансування не має зменшуватися, тобто інституційне фінансування не має зменшуватися, от якраз національний фонд досліджень має стати потужної структурою, яка профінансує якраз ті потреби наукової спільноти, які на сьогодні ця спільнота має. Очевидно, що потрібне запровадження на державному рівні законодавчих стимулів для посилення інноваційної діяльності підприємств, потрібна активізація науково-технічного співробітництва, розширення членства в Україні в провідних центрах та програмах ЄС, ну і підтримка на державному рівні наукової молоді. Це є обов'язковим, без цього подальший розвиток української науки фактично неможливий, тому що ви знаєте певно, що відтік талановитої молоді зараз зашкалює. Вже їдуть не лише кандидати наук, а й ще магістри їдуть, бакалаври чи навіть просто на навчання. Для прикладу скажу, що я викладаю в Київському національному університеті спецкурс на кафедрі квантової теорії поля, де є 9 студентів, це бакалаври, то 5 з них уже мають уже мають запрошення в дуже престижні університети в Кембридж, в Лейден і так далі. Тобто, з цим потрібно щось робити. За браком часу я не можу говорити про те, що планує зробити академія в цьому плані, але вона вже робить дуже багато для того, щоб реалізувати ці плани. Зокрема, запроваджена нова методика оцінювання ефективності діяльності наукових установ дуже серйозними критеріями, яка вироблена на основі досвіду німецького, скажімо. Цей досвід використовувався після об'єднання Східної і Західної Німеччини і потрібно було вирішити долю інститутів академії наук НДР, таке оцінювання було проведено, десь половина інститутів була визнана ефективними і вони були інкорпоровані наукові асоціації чи то в Планка. Чи то в асоціацію Лейбніца . І продовжують собі працювати. З молоддю дуже критичне питання, тому от ми зараз плануємо цілий ряд заходів, зокрема, це знову ж таки німецький досвід. Ми плануємо створити умови для молодіжних дослідницьких груп і лабораторій в інститутах академії. Мається на увазі, що на це передбачене дуже серйозне фінансування, яке буде здатне забезпечити і дуже пристойну заробітну плату цим молодим людям, і можливість поїздок на конференції, на стажування, але тут є і вимога до керівників цих груп. Вони мають мати досвід серйозної міжнародної співпраці, щоб молоді люди, які будуть під їхнім керівництвом працювати, могли вливатися в колектив.
Ключове. Три основних принципи, на яких мають керуватися люди, які ухвалять рішення в царині науки. Я б їх сформулював так: Чи відповідають пропоновані дослідження…
Якщо підсумувати, я би сказав таке: що система організації науки цілком відповідає тому, що є в Європі і світі, і мова повинна йти про зміни пропорції між інституційним, базовим і грантовим фінансуванням, це звісно потрібно зробити все, щоби підвищити ефективність діяльності як і Національної академії наук і дослідницької частини національних університетів. Я би ще раз застеріг від якихось революційних трансформацій, які можуть стати руйнівними.
Дмитро Чеберкус.
Дякую за можливість взяти участь в цій чудовій нараді. Справа дійсно в тім, що достатньо давно ми не збиралися в широкому експертному колі, щоб представити достатньо діаметрально протилежні позиції різних стейкхолдерів, адже узгодити позиції бджіл і тих, хто за мед, достатньо складно. Разом з тим я дякую інституту майбутнього за зібрання всіх разом і можливості в достатньо жорстких правилах подискутувати про те, про що ж ми маємо мріяти, якою ж має бути ідеальна система. На мою думку, сьогодні має бути дискусія не про науку, а скоріше про управління, про створення ефективної системи управління цим сектором суспільних відносин. І мова йде не лише про збільшення фінансування, адже сьогодні наука є реально недофінансованою, і дном був 2016 рік, коли ми мали показник 0, 16% ВВП. За ці два роки ми збільшили показник до 0, 22% і 0,24% відповідно, за прогнозами, але це зростання – це лише демонстрація того, що ми відштовхнулися від дна і починаємо нарощувати фінансування. Принаймні є політичне бажання збільшувати його. Але динаміка цього нарощення блокується тим, що насправді зараз ще не зрозуміло куди нарощувати, і за якими принципами таке фінансування спрямовувати і використовувати. Сьогодні багато дискусій ведеться взагалі щодо запровадження принципів управління державного за стандартами відкритих систем так званих, тобто переходу від вертикальної ієрархічної системи управління до саморегулювання суб'єктів відносин і до ролі держави як ментора, як того, хто встановлює пріоритети. Але така система буде ефективно працювати лише тоді, коли вона працюватиме за загальними єдиними правилами. Як тільки правила почнуть порушуватися, чи встановлюються якісь окремі заказники, чи створюються спеціальні умови, відтак увесь баланс порушується миттєво і система переходить в дисбаланс і йде в незрозумілому векторі розвитку. Адже саме за принципами відкритих систем зараз і побудоване світове наукове товариство. В Україні ми мали ситуацію, коли держава до того зобов'язувалася повністю фінансувати науку. Разом з тим, вона як замовник такого фінансування чітко встановлювала пріоритети і завдання для наукової сфери. Після завоювання концепцією академічного самоврядування чи академічної самоврядності, як нам буде завгодно, голів ключових стейкхолдерів і набуття чинного місця спочатку національні академії відвоювали собі таке право, потім з набуттям закону про вищу освіту університети також це право набули, а редакція нового закону про наукову і науково-технічну діяльність вона зафіксувала остаточне право академічної самоврядності для академії наук, зафіксувавши також право бути головними розпорядниками бюджетних коштів. А що ж насправді відбулося? Досить часто академічна самоврядність трактується як право вимагати у держави відповідний фінансовий ресурс разом з тим вимагати від держави не втручатися у принципи його розподілу і напрямок, куди його спрямовують. Це добре, коли діють загальні правила і самоврядність реалізується в межах загальних принципів. І головне, коли така самоврядність реально існує. А насправді, по всій вертикалі, а не лише зверху. І коли ця самоврядність стосується саме академічно самоврядності. Насправді, на нашу думку, часто самоврядність плутається з абсолютною владою, і саме на верхньому щаблі. Де самоврядність починається? Зараз ми розуміємо, що це на рівні президії академії наук, на рівні університетів. І щодо закону про вищу освіту, там чітко сформовані принципи обрання, де бере участь вест колектив в обранні вищого керівництва університету. Так само і закон про наукову діяльність. Він відкрив можливість участі наукових колективів в наукових установах академії наук щодо обрання чи участі у прийнятті ключових рішень академії. При цьому ми також бачимо, що є і додатковий розрив по вертикалі використання бюджетних коштів. Сьогодні вимагаючи ресурси від Кабінету Міністрів, який є органом, який забезпечує розподіл фінансування відповідно до державного бюджету, який в першу чергу формує державний бюджет, ми сьогодні чуємо від нього вимогу продемонструвати ефективність науки. І наразі сьогодні відчуваючи те, що в парасольку системи академічної самоврядності потрапило майже 75% стейкхолдерів, які використовують майже весь гандикап бюджетного фінансування наукової діяльності, то кабінет міністрів і вся система вертикального управляння стали заручниками цієї академічної самоврядності. І заручниками стали не лише Кабінет міністрів, а і вчені, які працюють в наукових установах. А з іншого боку так само всі громадяни України, які є платниками податків, і які так само мають право вимагати звіту від ефективності використання цих коштів. Тому при побудові нової системи управління наукою має бути її побудова на принципах відкритої системи, для того, щоб з одного боку була вертикаль відповідальності в першу чергу, не лише повноважень, а й відповідальності. З іншого боку, щоб ця відповідальність була збалансована повноваженнями. А третій принцип — це багатоканальність джерел фінансування для унеможливлення узурпації у будь-яких її проявах. Нова редакція закону про наукову діяльність передбачає запровадження певних принципів, які відповідають управлінню на засадах відкритих систем. Це створення, в першу чергу, Національної ради з питань розвитку науки і технологій, Національного фонду, які є гравцями, вплив яких розповсюджений на всю систему, які є візіонерами, в першу чергу. Разом з тим законом також і запроваджені принципи централізованого адміністративного впливу, який покладається на міністерство. Я говорю про систему атестації наукових установ. І ті принципи, які ми зараз закладали, вони по-суті, також є системо утримуючими, системо зберігаючими, адже сформувавши відповідно до 540 установи загальну ієрархію експертних комісій, які будуть оцінювати наукові установи по загальних принципах, ми плануємо гарантувати і маємо забезпечити рівнонаближеність чи рівновіддаленість головних розпорядників бюджетних коштів від їх наукових установ, які вони спрямовують і забезпечують їх фінансування. Відтак, відповідно до закону і принципів атестації міністерство свідомо позбавило себе позбавило себе права впливати на прийняття рішень щодо ліквідації чи реорганізації таких установ. Підсумовуючи, я хочу сконцентруватися на тому, що Національна академія наук зараз зафіксована законом, що є самоврядним органом, і дискусія про те, як цей орган має перегрупувати свої ресурси. Це мандат з одного боку Верховної Ради, з іншого боку, до цього процесу мають бути долучені науковці зі всієї України, а не лише окремо взятої організації, оскілки наукова сфера- це сфера, яка має багато зовнішніх екстерналій. З іншого боку, університет має бути визначним. Я думаю, ми про це сьогодні ще поговоримо.
Олексій Колежук [презентація, про яку говорить спікер — тут — моя прим.]
Оскільки я тут сьогодні як представник наукового комітету, то я хотів би зупинитися на пропозиціях наукового комітету, які ми після першого засідання Національної ради подали офіційно до Кабінеті Міністрів якраз з цього питання, з моделі реформування науки. Я не буду детально про них, але скажу. Перший слайд, де ми є зараз, можна сказати одним словом. Про багато з цих проблем вже говорили сьогодні, я тільки згадаю таку проблему як неефективність загальної системи управління наукою не тільки в НАН України, в нас абсолютно фрагментаризована система управління наукою, освітою і інноваціями, вона абсолютно відірвана одна від одної. Це одна з причин неефективності, це розрив зав'язків науки і промисловості і освіти. Знову таки, низький інноваційний вихід нашої науки, про який багато говорять. Він більшою мірою зумовлений не низькою якістю науки, як розривом оцих зв'язків. Ну і реальна застарілість нашого обладнання, низька вбудованість у світові наукові процеси, ну і останнє це те, що через велику забюрократизованість сфера науки часто відбувається підміна науки її імітацією. Це все констатація факту. Але ось тут дві тези. Теза перша – це те, що казав Анатолій Глібович, те що дійсно, наша наукова система дуже вразлива, вона на грані колапсу, якщо можна так пафосно сказати. І будь-який з оцих чинників колапсу, чи недофінансування, чи чисельність молодих, яка впаде нижче критичного. Вона може привести до руйнування так само, як може привести до руйнування механістична адміністративна реформа на кшталт тих зразків, які нам іноді пропонуються. І теза друга, що ці хвороби – системні. І їх простим підпорядкуванням чи злиттям, перевпорядкувати декілька академій, зробити якийсь центр – цим не вилікуєш хворобу. Тому ми в дуже такій складній ситуації. З одного боку зволікати з реформами не можна, з іншого боку – якщо їх зробити шаблюкою отак, то ефект буде, але не той, який хотілося б. Тому в цій ситуації наша пропозиція на кабінеті міністрів була така: розбити реформи на два етапи. І на першому етапі провести, як ми умовно називали, хоча це слово багатьом не подобається, інвентаризацію. Це не в сенсі приниження науковців, коли кажуть про інвентаризацію науки, це в сенсі, що ми маємо зрозуміти, що у нас є хорошого, що у нас є не дуже хорошого, що у нас є дуже не хорошого. Відповідно, треба починати з того, щоб впровадити системно нові підходи оцінки наукової діяльності. Робота в цьому напрямку вже почалась, але це рухається повільно. Це треба запускати на повну силу, і зробити ту атестацію, ту оцінку, що в нас де є. На цій основі треба перерозподіляти базове фінансування, яке буде введено з планами міністерства і для наукових частин закладів освіти, перерозподіляти на користь кращих, природний відбір робити. Це запуск системи конкурсного фінансування. Тут має відіграти велику роль Національний фонд досліджень, який, я сподіваюся, ми можливо побачимо в цьому місяці, як уряд підпише постанову, хоча я можу помилятися. І в цей час, коли збір інформації буде продовжуватися, треба, щоб всі стейкхолдери сіли. Треба щоб це були і бізнес, і університети, і розробити модель структурних змін. Не заради просто змін, але реально зрозуміти, які форми потрібні для того, щоб відбулася інтеграція науки з освітою, які зміни в законодавстві відповідно потрібні. Останній пункт – це гігантська робота по зміні законодавчої бази, яка в нас зараз трохи не долуга і не стикується одна з одною, а ще й дуже фрагментована. Ця вся робота займе не короткий час, мінімум 2-3 роки. За цей час можна провести інвентаризацію, почати вчити наших науковців, так би мовити, жити трошки за новими правилами і тільки після цього, побачивши, як воно йде, можна робити структурні зміни. Якщо говорити про те, які першочергові кроки ми бачимо, по-перше, уряд має визначитись, бо зараз навіть дивно ситуація із нашими пропозиціями. Вони подані в кінці лютого, уряд робить вигляд, що їх не бачив і чекає нових пропозицій, узгоджених невідомо з ким. Далі треба закінчити розробку методики атестації, нарешті запустити цю атестацію. Бо зараз парадоксальна ситуація, коли система атестації, яку розробила академія наук, не має державного статусу. Це якщо формально підійти, це внутрішньовідомча процедура. Треба нарешті поставити це все на якусь державну основу. Треба нарешті запустити національний фонд досліджень, почавши його фінансування хоча би з рівня 10% коштів, які виділяються на науку. Я не кажу, про те, що там казав Європейський аудит, що там має бути до 40-ка. Окей, не треба мати зразу 40, але треба мати мету, треба з чогось починати. Треба розробити стратегію інформаційного розвитку, реальну, яка дасть відповідні реальні пріоритетні напрямки. Щоб це були якісь економічні поставлені цілі, тобто, наприклад, якщо ціль – енергонезалежність, з цього випливає, що нам треба робити замкнений ядерний цикл, чи нам потрібна сонячна енергетика. І так далі. І тоді буде реальний зв'язок із замовником тієї науки, бо інакше ми будемо робити теж імітацію, тільки на більш високому рівні. Одна ще з ідей – запровадити персональну систему підтримки продуктивних дослідників. Вона в нас проходила під кодовою назвою – національна система дослідників, яка була незалежною від відомства, незалежною від посади, на конкурсній основі. Як це технічно реалізувати, чи через національний фонд, чи урядову якусь програму, але це має бути на основі незалежних експертів оцінки, тобто так само як конкурс на персональні стипендії Марії Кюрі чи ще чогось іншого. Треба розробити новий закон про Національну академію наук, назріло і перезріло питання про вікові обмеження в керівництві не тільки академії, а й взагалі. На останньому слайді те, що можна почати робити зараз, безпосередньо після запуску фонду, можна запускати.»
Кінець першої частини.