Це переклад інтерв'ю головного редактора видання "Kurier Lubelski" Войчеха Покори з відомим польським політологом Пшемиславом Журавським вель Граєвським. Логічно послідовна і структурована думка «розкладає все по поличках» і дозволяє масштабно поглянути на ситуацію, в якій зараз опинилася Україна, Польща та колективний Захід. Розуміння оцінок і позиції, які поділяє значна частина польської політичної еліти, є важливим для подальшої розбудови українсько-польських союзницьких відносин.
Професор Пшемислав Журавський вель Граєвський: «Метою Росії є обезголовити Україну»[1]
Я думаю, що війна закінчиться перемогою України, хоча, на жаль, ціною великих втрат мирного населення. Росіяни не зможуть підкорити Україну, — каже в інтерв'ю «Кур'єру» професор Пшемислав Журавський вель Граєвський, політолог, викладач суспільних наук у Лодзькому університеті, радник міністра закордонних справ, голова Ради з питань безпеки і оборони при Президенті РП.
Війна в Україні, спровокована російською агресією, триває вже два тижні. З точки зору цих двох тижнів, можна сказати, чи досягає Росія поставлених цілей?
Очевидно, що Росія не досягла жодної зі своїх стратегічних цілей. Не було захоплено жодного великого міста політичного значення, в якому можна було б заявити про формування альтернативного, маріонеткового українського уряду навіть у спосіб, хоча б схожий на легітимний. Росія не розгромила українську армію, не зламала волю до спротиву громадськості і навіть не отримала суспільної підтримки, яку б можна було показати у ЗМІ. Ніде не з'явилися кола, які б пішли на колаборацію. Таким чином, не було досягнуто ні військових, ні політичних цілей у вигляді розвалу Української держави та встановлення власних структур влади. При цьому престиж російської армії, як другої за ефективністю бойової сили у світі після американської, різко знизився. Не дивно, що з'явилося бачення російської армії як глибоко корумпованої структури, роздутої пропагандою, жорстокої та неефективної в реальній діяльності. Не маючи змоги перемогти Збройні Сили України, росіяни почали вбивати мирне населення. Це інструмент тиску на українську владу з метою прийняття рішення про капітуляцію.
Що виявилося болючішим для Росії – те, що вона не досягла своїх військових цілей, чи те що Україна виявилася єдиною, і політичні цілі недосяжними? Може, звідси жорстокість?
Я думаю, що це нерозривно. Росія не досягла своїх політичних цілей, тому що не досягла своїх військових цілей. Якби Київ і Харків, чи навіть просто Харків, впали б в передбачувані кілька десятків годин і якби там була встановлена нова влада, то обидві цілі, ймовірно, були б досягнуті. На жаль, ми знаємо з власної історії, як росіяни розігрують такі питання. Їм не обов'язково мати жодного відомого політика, Болеслав Бейрут був, зрештою, невідомою фігурою, поки Москва не поставила його на чолі комуністичної влади в Польщі. Тож, мабуть, і тут хтось знайшовся б. Ось тільки такого агента потрібно десь інсталювати. Це не може бути село. Така спроба була зробити це в 1939 році під час війни з Фінляндією, коли було проголошено уряд в Течійок, але сьогодні це було б шите занадто грубими нитками.
А що є для України тим «клеєм», тим державотворчим чинником, що дозволяє їй вижити? Росія, мабуть, сподівалася, що образ розколотої України є правдивим, проте сьогодні українці воюють під одним прапором.
На мою думку, клеєм є те, що ця агресія була абсолютно нічим неспровокована з боку України. Очевидно, що ця агресія пов'язана з неприхованим бажанням Москви панувати над іншими народами і навіть із запереченням права на існування української нації. З визнанням, що це якесь місцеве плем'я, яке має право на фольклор, може, на вишиванки, але не більше. З презирства, яке Путін продемонстрував до українців, і з досвіду 8-річної війни, бо війна почалася не сьогодні, а в 2014 році, і до нинішньої ескалації в цій війні було вже близько 44 тис. жертв. Їхні родини та друзі складають ту соціальну групу, для якої Росія є смертельним ворогом, і Москва щойно підтвердила цю природу смертельного ворога України, здійснивши неспровоковану та жорстоку агресію. Візія життя під владою Москви, під владою людини, яка сприймається як примітивна, жорстока, здатна на будь-який злочин і має намір царювати, є неприйнятною для українців.
Що означає запанувати в російській версії?
Це означає знищити керівну еліту. Таким чином, капітуляція – це не спосіб уникнути пролиття крові, а скоріше видача власної еліти на забій. Це відомо з історії російського імперіалізму в різних його виданнях. Це називається обезголовленням. Хто-хто, а українці наївними щодо Росії не є. Вони знають, з ким воюють і що їм загрожує. У них було 30 років, щоб пригадати власну історії і вони це зробили. Сьогодні, наприклад, поширене знання про Голодомор чи найбільшу переможну битву запорізьких козаків з росіянами під Конотопом у 1659 році, коли московське військо було розгромлено. Відома пісня того періоду: «Добре пан Виговський зробив, Польщу врятував, і Москву побив». Звісно, в Україні ці події згадуються не в польському контексті, а в контексті запорізькому, зокрема перемоги над Москвою. Пам'ятаю з 2014 року, святкування 500-річчя битви під Оршею, тобто ще до Люблінської унії, коли українські землі входили до складу Великого князівства Литовського, українці випустили плакат до 500-річчя перемоги руського війська над московською ордою.
Ці історичні екскурси визначають сьогодні ментальну війну. Посол України в Польщі Андрій Дещиця повідомив, що в українських соцмережах поширюється теза: «ми втратили брата, яким для нас була Москва, але ми повернули свою сестру, якою є Польща». Це колишнє почуття спільності між росіянами та українцями було брутально розірвано на покоління через агресію. Такої спільності українці вже не будуть відчувати, ставлячись до Росії як до варварської країни.
Російська агресія проти України також спричинила великі зміни у зовнішній політиці. Якщо в 2008 році в Грузії або в 2014 році в Україні Європейський Союз намагався зіграти власну роль у переговорах з Росією, то тепер естафету перейняли США. Європейський Союз не виконав свого завдання?
Європейський Союз також змінився протягом цих років. Слід пам'ятати, що 2009 рік є моментом набуття чинності найважливішою частиною Лісабонського договору, і водночас це час повної фінансової кризи єврозони. Пізніше була імміграційна та ковідова криза і на цьому фоні російська агресія. Усі ці кризи посилили роль Німеччини в Євросоюзі, послабили Францію, а потім перемістилися на південь Європи, бо звідти йшов міграційний тиск. У будь-якому разі, південний фланг – це та зона Євросоюзу, де криза євро була наймасштабнішою. Усе це викликало занехаяння Сходу, а водночас сприяло німецько-французькій політиці, тобто політиці примирення з Росією, «Росія передусім».
Першими цей принцип запровадили німці. Берлін проповідував політику «змін через пов'язаність». Було вирішено, що Росію треба міцно прив'язати до інституцій ЄС, щоб Росія могла змінитися під їхнім впливом, але сталося навпаки. Саме Росія корумпувала європейських політиків, а не європейські цивілізували російських. Потім було «Партнерство для модернізації» часів Медведєва і Меркель. Тим часом у 2003-2005 роках було проголошено «чотири спільні простори між Європейським Союзом і Росією», в тому числі простір спільної безпеки. Такими були рішення тодішніх самітів ЄС. Все це забезпечувалося німецько-французьким локомотивом, включаючи егоїстичну німецьку енергетичну політику, яку символізують «Північний потік-1» і «Північний потік-2» та модернізацією російської армії, тому що контракти були підписані і на «Містраль», і на будівництво Центру підготовки сухопутних військ російської армії в Муліно під Нижнім Новгородом концерном з виробництва озброєнь Rheinmetall. Вони, звісно, були розірвані в 2014 році, але обидва були підписані в 2011 році і передача технологій тривала 3 роки.
Це майже десять років тому...
Зрештою, не без успіху. У грудні 2021 року Франція запустила свої супутники за допомогою російських ракет «Супутник», наданих Роскосмосом. Тому зрозуміло, що до Москви посилалися сигнали, що Росія важлива і є готовність ігнорувати агресивні заходи Росії проти менших сусідів. Я не думаю, що хтось на Заході міг уявити, що масштаби російської агресії будуть такими великими. Польські, балтійські, румунські, українські та навіть грузинські попередження ігнорувалися під приводом їх історично вмотивованої русофобії.
Але зрештою, відверто діяв Олександр Дугін, головний ідеолог російського неоімперіалізму, геополітичні стратегії якого розпалили голови багатьох псевдополітиків у Європі, в тому числі, на жаль, й у Польщі. Прокремлівські ЗМІ діяли відкрито, з філіями в західноєвропейських країнах, де говорили безпосередньо мовою Дугіна, а потім мовою Путіна, і зараз ми раптом чуємо, що начебто Путін сказився. Той хто прислухався до голосу Росії останніми роками, може переконатися, що вони зовсім не божевільні, а реалізують прийняту раніше стратегію, підкріплену псевдонауковою ідеологією.
Треба пам'ятати, що російська пропаганда є дуже добре цілеспрямованою. Її наративи спрямовані на конкретні групи одержувачів. Німці могли почути в них відлуння власної історії, що Росія після Холодної війни перебуває в тій ментальній ситуації, в якій опинилася Німеччина після Першої світової війни. Цю війну вона програла «невиразно», на її землі не стояв жоден іноземний солдат. Горбачов і Шеварднадзе зрадили, як у випадку з Німеччиною, Еберт і соціал-демократи у 1918 році. Таким чином було впроваджено наратив про те, що якщо Росію принижують, як «Німеччину принижено у Версалі», Росія зрештою збожеволіє і стане «російським Третім Рейхом», тому їй потрібно дати те, чого вона вимагає, оскільки «великі народи не повинні бути принижені».
Німці ту легенду про нібито страждання свого часу приймали. Але давайте будемо відвертими, у чому полягало це «приниження Німеччини»? У тому, що вони повинні були змушені повернути те, що вкрали у Польщі під час поділів? Отже, не приниження, а надія на результативний матч-реванш був рушійною силою дій тодішньої Німеччини. Зрештою, тоді британці визнали незалежність Ірландії і втратили у відсотках більше території, ніж Рейх після поразки у війні, і якось не збожеволіли. У 1945 році Німеччина була більш принижена, ніж у 1919 році, але втретє вже не перевіряла, яким буде результат війни з усіма сусідами. У росіян такого досвіду немає, тому вони впевнені, що результативний реванш можливий. Вони вважають, що саме зрада, а не різниця в потенціалі привела до такого кінця Холодної війни, і прагнуть переглянути її результат. Німці сприймали цю пропаганду – імідж «скривдженої Росії», яка також є «великим ринком», хоча сама лише Польща є ринком у багато разів більшим для Німеччини, а Вишеградська група купує у Німеччини на 600 % більше товарів і послуг, ніж Росія.
До того ж Путін зачаровував наших сусідів за Одрою, що він культурний німець, дуже добре володіє мовою Гете – вивчив у Дрездені – і є новим «Гольштейн-Готторп-Романовим у Кремлі». Він начебто ще один німець у Кремлі, як-от Софія Ангальт-Цербстська, відома як Катерина II, або еліта балтійських німців, які правили Російською імперією у 19-му столітті. Будучи німцем, завжди приємно чути, що німецька культура має такий вплив на Росію. Це добре спрацювало на німців.
На «посткомуністичних сиріт» діяло те, що Путін був тим, хто плакав після розпаду Радянського Союзу як від найбільшої геополітичної катастрофи 20-го століття. Він був спадкоємцем усіх комуністів і пригортав до серця усіх лівих. Для консерваторів, у свою чергу, він був неокатехуменатом і захисником християнських цінностей проти «Гейропи», ЛГБТ-божевілля, "Wurst girle" та інших декадентських європейських дивацтв. Для тих, хто боїться ісламістів, він був хрестоносцем в срібній броні, який воював спочатку проти чеченських терористів, а потім проти Ісламської держави в Сирії. Одним словом, кожен знаходив у ньому щось приємне.
Крім того, важливим елементом було те, що дії Путіна відповідали цілям Франції та Німеччини. Для них світ має бути багатополярним, з Європою як одним із полюсів, тобто має бути розірвана російсько-американська дихотомія. Росія була тим чинником, який послабив американське панування над Європою і дозволив випірнути з цієї трансатлантичної єдності Заходу європейській могутності під керівництвом Франції та Німеччини. Росія була скоріше партнером у цій грі, ніж грізним ворогом для французької чи німецької еліт.
Побачивши цю тісну співпрацю між Німеччиною та Францією з Росією, Польща розпочала скликати ряд ініціатив щодо консолідації Центральної Європи. Я маю на увазі Ініціативу Трьох Морів (Тримор'я), Люблінський трикутник чи нещодавно створений польсько-британсько-український альянс. Чи зіграли вони свою роль у контексті агресії Росії проти України?
Цей польсько-британсько-український трикутник — я думаю, що так. Англійці були першою державою, яка підтримала Україну. Саме вони згодом привернули американців. Отже, цей альянс має значення, і я сподіваюся, що воно буде зростати. Зрештою, Велика Британія після Brexit шукає способу «кинути якір» на континенті, і зрозуміло, що країни східного флангу ЄС і НАТО, які бояться Росії, я маю на увазі не тільки Польщу, а й країни Балтії, і Румунія, і навіть скандинавські держави, природньо шукають ефективний антиросійський щит. І цим ефективним щитом є Сполучені Штати та інші англосаксонські держави. Звісно, що не Німеччина і Франція. Я вважаю, що політичне зближення на тлі страху російської агресії буде просуватися вздовж смуги від Скандинавії до Туреччини та Польщі, зважаючи на потенціал та досвід, але місцерозташування теж є суттєвим елементом для успіху такої конструкції. Це, звісно, залежить від того, чи продовжуватимуть американці вводити себе в оману, що Німеччина зніме тягар відповідальності за стабільність у Європі з плечей американських громадян, чи вони визнають реальність того, що Німеччина не має наміру витрачати на це гроші і що потрібно використовувати східний фланг.
У нас на цьому східному фланзі знаходиться і Угорщина. Як щодо неї?
Угорщина – це країна, яка, з польської точки зору, є союзником у напрямку ЄС, тобто у зіткненні з франко-німецьким мейнстрімом. Однак вона становить проблему на східному напрямку, через енергетичні інтереси з Росією, чи з точки зору конфліктів з Україною навколо своєї етнічної меншини. Хоча це змінюється під впливом війни, в тому сенсі, що Угорщина, поряд з Польщею, це країна, яка прийняла найбільшу кількість біженців, при тому що вона в чотири рази менша за нас. Пропорційно до чисельності населення, вони прийняли приблизно так само, як і ми. Однак, коли Польща знаходиться на передньому краї тиску на трансатлантичний світ з метою організації матеріальної допомоги воюючій Україні, Угорщина від цього дистанціюється. У цьому сенсі наші інтереси розходяться.
Але слід пам'ятати, що, всупереч тому, що опозиція в Польщі намагається сказати і створити таке враження, політику Європейського Союзу вирішує не Угорщина, а Німеччина. Уявіть собі, що Європейський Союз надав біженцям одноразову допомогу у розмірі 500 мільйонів євро. У той же час Путін отримує 600 мільйонів євро плати за газ від ЄС, в основному від Німеччини, для ведення війни, від якої тікають ці біженці. 500 мільйонів євро одноразової допомоги жертвам проти 600 мільйонів євро щодня для агресора. І це вирішує не Угорщина, а Німеччина. Отже треба розуміти пропорції. Так, ми маємо проблему з Угорщиною з точки зору інтенсивної допомоги збройній боротьбі Україні, але не з точки зору допомоги біженцям, де Угорщина знаходиться на такому ж рівні відкритості, як Польща, натомість коли йдеться про суть політики Заходу, то очевидно, що її у Європі формують німці, а не угорці.
Можемо спробувати передбачити, чим закінчиться ця війна?
Думаю, що закінчиться перемогою України, хоча, на жаль, ціною великих втрат мирного населення. Росіяни не зможуть завоювати Україну. Вони не можуть впоратися з українською армією, яка чинить ефективний опір, завдаючи величезних втрат агресору. Росія – це неефективна та корумпована економіка, тому відтворення бойових можливостей шляхом виробництва, наприклад, спеціалізованих ракет, яких Росія вже витратила понад п'ятсот, є завданням, що виходить за межі її можливостей.
Пригадаймо, що навіть Велика Британія та Франція зазнали невдачі в цьому вимірі постачання своїм військам складних боєприпасів під час операції 2011 року в Лівії. Через кілька тижнів вони попросили підтримки у американців. Росіяни мають менш ефективну економіку. Вони не збираються просити допомоги в американців, тому у них закінчуються запаси. Вистріляли, що мали. Їх сила буде слабшати. Ми також спостерігали виснаження логістичних потужностей, що не дивно, оскільки логістика протягом історії не працювала добре в жодній російській війні. Вона завжди була ахіллесовою п'ятою російської армії. Під час Другої світової війни саме американські поставки Червоній армії покращили її становище. До цього додається корупція або небажання солдатів ризикувати життям з незрозумілих причин. Я думаю, що російська армія також була ослаблена тривалими маневрами в Білорусі безпосередньо перед початком війни. Неважко уявити, що вони були чудовою можливістю розкрадати і продавати, наприклад, паливо, щоб потім, у тому стані, який існував на папері, а фактично воно було розпродане, піти на фронт. Тепер ці запаси кардинально відрізняються від тих, які були надані керівництву в розрахунках. У годину такого випробування як війна розкривається вся російська система, у якій багато чого є на папері, але немає в реальності. Ця корумпована система призводить до того, що реальність сильно відрізнятися від картини в умах тих, хто приймає рішення.
