1. Вступ
2. Чи помирає західна цивілізація?
3. Чи була західна демократія історичною аномалією?
4. Демократія і правопопулістські рухи.
5. Угорщина – слабка ланка ЄС?
6. Чому Трамп розвалює західну цивілізацію?
7. Європейський центризм і європейські радикали.
8. Чим хворіє і від чого помирає демократія.
9. Демократія та інформаційні технології.
ВСТУП
Богдан Буткевич
— Вітаю вас, шановні друзі! Як завжди у цій порі — цікаві розмови з важливими людьми або важливі з цікавими. Сьогодні ми теж будемо говорити про війну, але, напевно, чи не вперше за весь час, скільки в новому форматі виходять ці ефіри, не з військовим, не з військовими волонтерами, а з філософом, друзі. І підкреслюю: таким словом в Україні себе дуже мало хто може назвати. Ми вже говорили з вами на цю тему, а повірте — про війну треба говорити з різних боків. Тому що в неї багато різних облич, вони всі, напевно, неприємні, але тим не менше їх всі треба обов'язково аналізувати дуже правильно.
У нас сьогодні буде унікальний ефір, і не тільки тим, що у нас сьогодні в гостях філософ. Я навіть не одразу зараз вам скажу хто, хоча ви б вже мали здогадатися, хто це. Мало того, гість мені, як чітко за статутом, розписав мені і питання, і відповіді. То єсть у мене сьогодні ідеальний ефір просто по статуту. По статуту Олексія Панича, який у нас сьогодні в гостях. Вітаю вас, пане Олексію!
Олексій Панич
— Вітаю. Але питання були Ваші, мої — тільки відповіді.
ЧИ ПОМИРАЄ ЗАХІДНА ЦИВІЛІЗАЦІЯ?
Богдан Буткевич
— Статут Олексія Панича. Згідно статуту будемо діяти. Отже, згідно статуту, перше питання, яке я хотів задати, яке написав Олексій, звучить так: «Чи повертаємося ми знову у темні віки?» Ну, там, умовно, глобальну війну всіх проти всіх... ну, от власне те, що ми бачимо зараз навколо.
Олексій Панич
— Темні віки — це не глобальна війна. Історично, що таке темні віки? Це період раннього Середньовіччя. Тобто це після того, як античність розпалася, Римської імперії нема, нові держави тільки формуються, як воно буде — ніхто не знає, відомостей про них залишилося мало.
Богдан Буткевич
— Чума, холод, голод?
Олексій Панич
— Так. Чума пізніше трапляється, але менше з тим.
Я просто намагаюся перекласти оце питання про темні віки на свою історико-культурну інформацію і кажу: Ваше питання означає — чи доживає свій вік нинішня соціальна формація? Чи можна західну цивілізацію порівняти з Римською імперією, яка колись припинила своє існування?
Богдан Буткевич
— Ну так.
Олексій Панич
— Західній цивілізації пророкували смерть вже років 150. Тут можна згадати Шпенглера (це років 100 тому було), і ще раніше це казав Данилевський. Тобто те, що Захід помирає і ніяк не помре — це дуже давня історія.
Богдан Буткевич
— Давайте доб'ємо нарешті.
Олексій Панич
— Чи він помирає — це от питання власне про це. Оця ліберальна демократія, чи вона зараз, як колишня Римська імперія, просто наказує довго жити всім і настає якийсь період, коли нова формація ще не виникла, ще тільки народжується, а старої вже нема? І ми от в такому проваллі якби між двома періодами. Ваше питання про це. Але воно гігантське питання, якщо його так поставити.
ЧИ БУЛА ЗАХІДНА ДЕМОКРАТІЯ ІСТОРИЧНОЮ АНОМАЛІЄЮ?
Богдан Буткевич
— Я, до речі, пане Олексію, знаєте що... Жарти жартами, я знаєте яке питання вам хотів задати? Мене воно мучить давно. От ви згадали слово «ліберальна демократія». За великим рахунком, якщо подивитися на все те, що ми називаємо західною цивілізацією яка починається десь в столітті 14-му з італійських республік, коли, грубо кажучи, в Європі з'явилися перші великі гроші, тому що через чуму і похолодання вимер отой Великий шовковий шлях, і італійці почали торгівлю з Китаєм через море — Марко Поло і так далі. І почалася вся наша європейська движуха: потім появилась Іспанія, замість Іспанії з'явилась Франція, потім з'явилась Англія, потім Америка — ну типу як світовий гегемон, і капітали у них і так далі. Чесно кажучи, іноді думаєш — може це якась аномалія? Просто, знаєте, як мутація. От є в природі закладено просто, щоб типу ми не застоювались на одному місці і не вмирали, так? А за великим рахунком, майже свою всю історію людство звикло жити в тиранії і деспотії, ніякої демократії. Тому, може, ми просто зараз повертаємося до норми, а ота вся 500-річна флуктуація — це просто випадковість, випадкова мутація, яка виникла на ґрунті, повторюся, великої чуми, коли різко зросла просто вартість людської праці, похолодання (і тому вовни стало треба багато), те, що вимерли, знов-таки, люди в Азії, довелося возити морем в Італію, з'явились перші великі бабки і...
Олексій Панич
— Додайте конфлікт навколо Візантії. Візантія скорочується як шагренева шкіра, туди ж раніше ішов Великий шовковий шлях…
Богдан Буткевич
— Може це взагалі наче аномалія, ось цей весь західний двіж? І тепер ось Трамп просто ознака того, що ми повертаємося в свій нормальний стан тиранічно-деспотичних довбодятлів, як в принципі людство завжди жило.
Олексій Панич
— Ви знаєте, це важко назвати це аномалією, бо це було друге народження генетичного коду античності. Власне, ми ж називаємо цю епоху, яка почалася в Північній Італії, Відродженням. Що вони відроджували? Раніше тільки Бог міг відроджувати, а тут людина бере на себе право, каже: «Я зараз буду відроджувати». Що саме? Минуле. Померле минуле. Яке минуле? Формально Північна Італія була територією Священної Римської імперії Німецької нації, але Священна Римська імперія далеко на півночі, в неї там купа власних справ, а ця Північна Італія за Альпами десь на півдні, далеко, це взагалі нецікаво. А тут раптом на Північ Італії повалили величезні гроші, бо торгівельні шляхи через Візантію йти вже не могли й вони пішли на Палестину суходолом, а далі морем. От раптом привалили великі гроші, і міста ці, фактично залишені самі на себе, напризволяще — що вони стали відроджувати? Вони пригадали напівзабуте чарівне слово, яке на цих теренах колись давно вже звучало: «рес-публіка», «спільна справа». І якби вони це не пригадали, далі не сталося б того, що сталося.
Богдан Буткевич
— Ви вважаєте, що нічого б не було?
Олексій Панич
— Щось було б інше. Але ось те, що принаймні багатії організувалися як колективне правління… І то не поодинокий випадок, хоча найвідоміші – це Венеціанська республіка, звісно, Генуезька, хоча були там поряд і герцогства, і князівства. Але республіки були. Тобто вони не починали з чистого аркушу, вони вже знали, що це колись було і померло. І тепер їм цей культурний досвід знадобився. Отже, свого часу Римська республіка померла, почалася Римська імперія, Римська імперія теж померла, але залишилася пам'ять.
Богдан Буткевич
— Пане Олексію, а вона залишилась? Але ж більшість — наскільки виправте мене, якщо я не правий, — але ж якщо мені пам'ять не зраджує, абсолютну більшість того, що ми називаємо класичними текстами римськими, грецькими, ми ж знаємо з арабських перекладів?
Олексій Панич
Не тільки з перекладів, а й зі збережених арабами грецьких першоджерел, які потім завезли в Європу якраз в добу Ренесансу і трошки пізніше. Тобто італійські гуманісти якраз тим і займаються: вони починають відроджувати оцю напівпоховану античну спадщину, бо зараз їм це дуже-дуже потрібно. І починається культ: антична трагедія, антична риторика, антична політика, Тіт Лівій, Светоній... Це ж не філософи, це ж історики, до їхніх текстів було поблажливіше ставлення. Це від Арістотеля мало що залишилося в Європі, тільки маленький набір текстів. Але за часів Томи Аквінського, це вже 13 століття, якраз привезли від арабів нові тексти, у тому числі «Метафізику», і це зробило переворот в європейському богослов'ї, починаючи з Альберта Великого й Томи Аквінського.
Я до чого: модерна європейська культура – це не аномалія, а реінкарнація того політичного устрою, який народився в давній Греції. Потім, під впливом Греції, римляни скинули Тарквінія Гордого, і на кілька десятиліть влаштували й собі республіку, поки її не почало лихоманити. Ось звідти воно пішло наче зерня в ґрунт. Аномалія? Ні, це наш європейський генетичний код.
Богдан Буткевич
— Добре. Ну ні, просто знаєте, я чим далі, тим більше взагалі починаю щось мало вірити в людство в плані, що людство само мотор своїх змін. А дуже часто великі зміни взагалі мають або кліматичне походження, палєокліматичне, або пандемічне походження, або ще якесь. Тобто ми дуже сильно недооцінюємо природній або біологічний фактор. От не було б чуми... ну от умовно, наприклад, от не було б великої чуми, не було б великого похолодання, залишився би стандартний Великий шовковий шлях, не прийшли б ці великі бабки в Європу і не було би тоді б ніякого Відродження.
Олексій Панич
— Шовковий шлях по території перманентних бойових дій, а це там починається від Хрестових походів і далі — так ви товари не дуже не повезете. Звісно, їх можна возити північніше, в обхід Азовського і Чорного моря, по території нинішньої України. Так робили, возили, але це стрьомний шлях. А простіший шлях — на південь.
Богдан Буткевич
— Але ж волзькі міста оці от, вони ж були дуже багатими?
Олексій Панич
— Я ще коли ходив в археологічній експедиції, ми на півночі Донеччини розкопували стоянку, і там були, не повірите, поряд язичницькі поховання, християнські, мусульманські та юдейські. Це була стоянка на торгівельному шляху, і там кого тільки не бувало. Але це складний і дорогий шлях, і дуже непевний, тому що кочівників по дорозі повно. А вони налетять нізвідки, у вас же немає супутників, щоб заздалегідь попереджати про їхнє пересування.
Богдан Буткевич
Заплати тим, заплати цим...
Олексій Панич
— Заплатити можна місцевим осілим, а кочівники — вони пограбують і не спитають, як вас звали.
Богдан Буткевич
— А потім половецький хан прийде і спитає: «Я вас уповноважив тут працювати? Ви взагалі хто такі?»
Олексій Панич
— «Ми ногайці, ми де хочемо, там і працюємо», — скажуть йому у відповідь і пошлють цього половецького хана куди подалі…
ДЕМОКРАТІЯ І ПРАВОПОПУЛІСТСЬКІ РУХИ
Богдан Буткевич
— До чого ми з паном Олексієм от цю історію підняли? Насправді ми зараз переносимося в сучасність. У нас щойно були вибори в Угорщині, які нарешті програв Віктор Орбан. Чому ми про це? Тому що багато хто вважав оці от правопопулістичні, скажімо так, режими якраз ознакою того, що Європа почала деградувати, демократії вмирають, демократія перестає бути демократією, криза представницької демократії і т.д. і т.п. І тут от Орбан програє. Це, напевно, перша велика поразка правопопулістів з часів, коли вони тільки-тільки почали перемагати (а власне самого Орбана – перша поразка від 2009 року). Як ви думаєте, це знову ж таки просто чисто угорська історія, що він всіх задовбав, чи це дійсно оця правопопулістична хвиля, яка почалася наприкінці 2000-х, починає вщухати?
Олексій Панич
— Я не думаю, що правопопулістична хвиля вже починає вщухати. Але тепер правим популістам буде складніше, бо Орбан — це була така точка збирання для них, як наріжний камінь для цього склепіння. А тепер цей наріжний камінь вибили, прибрали. І на кого тепер спиратися? Ну, невідомо, що буде у Франції — чи не стане президентом Барделла, і що він зробить, якщо стане президентом. Це може бути не остання історія. І залишилися авторитарні сили, які сукупно як союзники грали проти Європейського Союзу – маю на увазі Трампа і Путіна, тобто представлені ними США та Росію – вони в Угорщині вперше спільно відкрито грали проти Європейського Союзу, грали на розвал ЄС, і наразі програли. Тобто оті всі конспірологічні теорії, що США і Росія зацікавлені в розвалі ЄС... тепер ми побачили, що це не конспірологія. Це абсолютний факт. Їм потрібен ЄС як кормова база, їм треба там харчуватися, а для цього потрібно, щоб європейці були відносно багатими, але беззахисними. Щоб можна було їх шантажувати і... ну, вівці, яких треба стригти. А США себе з Римом, до речі, порівнюють як з імперією, а не з республікою.
Богдан Буткевич
— А точно з імперією, Ви вважаєте?
Олексій Панич
— Ну, якщо послухати Трампа, то явно не з республікою. Трамп себе міряє з Августом щонайменше.
Богдан Буткевич
— Вони же республіканці були. Вони навпаки апелювали до республіки Римської.
Олексій Панич
— Якщо послухати, що Трамп каже про Конгрес і про Верховний Суд, то якби воно не дуже схоже на повагу до інститутів республіки…
Богдан Буткевич
— Щось середнє між Калігулою і Нероном виходить напевно трошки.
Олексій Панич
— А от їх я постійно згадую, думаючи про Трампа — абсолютно реально. Калігула і Нерон — найближча асоціація, це в мене вже не перший місяць в голові сидить. Але повертаючись до Угорщини: угорці збунтувалися проти того, що їх використовують як таран проти Європейського Союзу. Бо вони сказали: «Вибачте, ми-то живемо в Європі. Ви ж руйнуєте те, з чим нам мати справу щодня. Що ви робите? Ви перетворюєте нас на ворогів».
УГОРЩИНА – СЛАБКА ЛАНКА ЄС?
Богдан Буткевич
— Це була мотивація у них?
Олексій Панич
— Це була мотивація, абсолютно. «Росіяни — додому», бо ви нас сварите з європейцями. Угорці — це слабка ланка Євросоюзу з одної простої причини. Я там був дуже давно колись на конференціях...
Богдан Буткевич
— Не на танку, пане Олексію?
Олексій Панич
— Не на танку. Я там був на освітянських конференціях, мешкав у готелі «Геллерт» в центрі Будапешта і дивився різні гайди з інформацією про Угорщину. Знаєте, що мене вразило? Угорщина – принаймні на той час, це 2000-ні роки – була найпершою в Європі по кількості самогубств на душу населення.
Богдан Буткевич
— Серйозно?!
Олексій Панич
— Серйозно.
Богдан Буткевич
— А чому?
Олексій Панич
— Одна з причин, яку буквально там прямим текстом в цих гайдах по угорській культурі пояснювали: мовний бар'єр. Тобто вони самотні в Європі. Бо в Європі є три мовних світи: романський, германський і слов'янський. Угорці мають кордони з усіма трьома, і усі три для них абсолютно чужі.
Богдан Буткевич
— Так може їм назад? Їхні найближчі мовні родичі...
Олексій Панич
— Їхні найближчі мовні родичі — це Естонія, Фінляндія і ханти-мансі, глибоко в Росії там на півночі. Отже, крім того, що в них досі є ресентимент після Тріанонського договору, в них ще є цей мовний бар'єр. Вони почуваються достатньо ізольованими в Європі, їм нема з ким поговорити близькою мовою. Поляк з чехом може порозумітися з п'ятого на десяте, бо це дві слов'янські мови (хоча достатньо різні), українець з поляком може через раз порозумітися. А з угорцями і близько такого нема.
Богдан Буткевич
— Ну поляки з угорцями — вони ж дружать? От що сказав Мадяр: перший куди у нього буде перший візит? — Варшава!
Олексій Панич
— Політична дружба — будь ласка. Але оцей мовний бар'єр, він дає таке відчуття культурної ізоляції, і це впливає на самопочуття угорців в Європі. Їх легше відірвати.
Богдан Буткевич
— Ну старі німецькою всі говорили, молоді англійською всі говорять.
Олексій Панич
— Так, звісно, є способи долати цей бар'єр. Я просто пояснюю, чому про угорців можна було думати, що це слабка ланка, через яку можна розколоти весь Європейський Союз.
Богдан Буткевич
— Тобто ви думаєте, що це абсолютно невипадково ця країна була вибрана Росією?
Олексій Панич
— Авжеж. Але бачите, угорці все ж таки вирішили, що це вже занадто, щоби їх використовували як таран для ламання ними Європейського Союзу. Вони просто не повірили в Сороса... раніше вірили, а тут бачите... Як набрав Мадяр цю кількість? Це ж колишній електорат Орбана до нього перебіг в значній кількості. Поставлені від Орбана мери голосували відкрито за Мадяра, за «Тісу». Ну і молодь.
Богдан Буткевич
— Чому так?
Олексій Панич
— Тому що Орбан всіх дістав тим, що, мовляв, навколо вороги, ми маємо об'єднатися, ми фортеця, яку він має захищати з усіх боків: від Зеленського, від Європейського Союзу, від всіх сусідів практично, від кого завгодно. І він з цим перегнув палку. Угорці нарешті сказали: «Ми не можемо сваритися зі всіма сусідами аж настільки, вважати всіх сусідів своїми ворогами».
Богдан Буткевич
— В мене знайомі були в Угорщині, вони кажуть: «Реально ти їдеш і всюди висять реально бігборди з нашим президентом».
Олексій Панич
— Це те, що я написав на Фейсбуці: боровся Орбан з Зеленським, а програли Росія і Сполучені Штати.
ЧОМУ ТРАМП РОЗВАЛЮЄ ЗАХІДНУ ЦИВІЛІЗАЦІЮ?
Богдан Буткевич
— Аж так боровся. Слава богу, хороший варіант, мене все влаштовує. Тобто це якраз тріумф європейської демократії, що навіть в такій схибленій системі електоральній, яку собі побудував Орбан, щоб найтяжче було його змінити... ну, проти лома нема прийому, а лом знайшовся. Слава тобі, Господи!
Окей, добре. Давайте тоді трошки вище, до Америки піднімемося, про яку ми щойно сказали. Тим більше, в мене тут згідно статуту стоїть питання: чи можна говорити про кінець гегемонії США? Звісно, ще не ясно, чим там весь цей іранський двіж закінчиться. Побачимо, торги ідуть, часу вони собі взяли до 15 травня, коли у них зустріч з Сі Цзіньпіном, я так розумію. Тобто у них скільки — місяць? Ну, це чимало на те, щоб порішать вопросік, так би мовити. Але я в цілому глобально беру — і це те, з чого ми починали розмову. З одного боку зрозуміло, що американцям той світ, який вони наче як самі побудували, став невигідний. Знайшли дурачка, який реально почав його ламати. Це Трамп. Окей. Але вони ж хочуть і повернути собі цю гегемонію. Тобто, чи все Захід розвалюється? Чому ми з темних віків почали — знов Китай у нас буде, як в темні віки, до речі, – лідером по ВВП і так далі? Тобто в американців все уже, чи вони там побаламутять, після Трампа прийде якийсь лівий популіст, а потім десь, наприклад, в середині 2030-х вони повернуться як ті Штати, які ми собі уявляємо, чи ні?
Олексій Панич
— Ось тут важко мені прогнозувати. Я можу простежити логіку до сьогоднішнього дня, до Трампа справді. Чому Штати почали ламати ту систему, яку самі ж і створили після Другої світової війни? Проблема в тому, що знайшлося кому цю систему хакнути. І насамперед це Китай. Тобто всі влаштували правила, всі граємо більш-менш по правилам, тільки Сполучені Штати дозволяють собі порушувати ці правила, бо вони найбільші, але стежать за тим, щоби решта в основному ці правила не порушували.
Богдан Буткевич
— Ну і самі в принципі... сказати, щоб американці... ну, як якщо дуже треба, от як з Іраком... і то ми все-таки хоча би привід придумаємо. І то скажуть: «А просто ми хотіли?» — «Ні, там же ж хімічна зброя була!». Ну і Саддам Хусейн все-таки страшилка була.
Олексій Панич
— А тепер виявляється, що Китай навчився так добре гратися з цими правилами, що він формально по цих правилах Штати наздоганяє дедалі більше в різних вимірах і ось-ось почне вигравати. А з чого зазвичай починаються такі величезні конфлікти? Їх починає сторона, яка думає не про сьогоднішній день, а про завтрашній. Вона думає: «Сьогодні ми ще достатньо сильні, щоби зламати нинішній тренд, але тренд негативний для нас». З чого почалася Перша світова війна? Це ж німецький Генштаб вирахував, що Німеччина відстає від конкурентів — Англії, Франції — і далі буде відставати дедалі сильніше. Тобто, якщо ми зараз не зламаємо цей тренд поганий для нас, то все, наша доля буде сумною. Треба ризикнути й спробувати.
Богдан Буткевич
— Якби цей дурачок не вбив ерцгерцога, то може нічого не було б?
Олексій Панич
— Знайшли б інший привід. Я просто знаю, що німецький Генштаб плани мав конкретні, армії готувалися, чекали, хто перший сірник піднесе. А сірник рано чи пізно би знайшовся — на рік пізніше, на рік раніше. Але армії готувалися до цього зіткнення, вони не могли так просто відбій сказати й відійти. От з цього почалося. Так само потім почали давити Німеччину Версальськими угодами, контрибуціями, зробили там страшенну інфляцію, увігнали в фінансову кризу, економічну. Знову треба цей тренд ламати, бо якщо так триватиме далі, ну ми не витягнемо, ми перетворимося тоді на руїну. Починаємо ламати. Після Другої світової американці зрозуміли: «Окей, не можна німців заганяти в такий глухий кут, щоб вони втретє захотіли це ламати».
Богдан Буткевич
— І японців.
Олексій Панич
— А тепер маємо ситуацію, коли Китай Америку загнав в глухий кут. Бо Америка починає програвати, і далі вони прогнозують, що будуть програвати більше. Державний борг астрономічний. По-хорошому Америці треба було б девальвувати долар дуже сильно, бо що дешевше долар, то менше вони винні решті світу.
Богдан Буткевич
— Так вони самі собі винні.
Олексій Панич
— Та вони не можуть це зробити, бо вони втратять від того політичний вплив, коли долар перестане бути резервною валютою.
Богдан Буткевич
— Так вони ж самі собі винні де-факто.
Олексій Панич
А яку частку боргу державного має Китай?
Богдан Буткевич
— Дуже велику.
Олексій Панич
— Отож. А яку має Японія, яку має ЄС? Оце складно. Тобто це гармата, з якої можна вистрілити один раз і далі вам тільки буде гірше. Тому вони це не можуть зробити. Тому вони намагаються замість того зробити інше: ми не будемо витрачати гроші на такі дурниці, як Афганістан і Ірак, тобто вторгнення; ми не будемо там тримати армію, бо це трильйони доларів; ми навіть набагато менші гроші Україні давати не будемо. Ми оголошуємо своєю зоною впливу тільки дві Америки, тобто доктрина Монро. Європейці мають самі дбати про свою безпеку і платити нам за те, щоб ми їх захищали від Росії. Бо ми не будемо це робити безкоштовно. А на решту світу ми будемо проектувати тільки каральні експедиції.
Богдан Буткевич
— Слухайте, так може нам і вигідний такий світ? А можна я спитаю, пане Олексію? Дивіться, от ви описали світ — комусь може дуже некомфортно. А я от собі думаю: може нам і добре в такому світі? Бо Україна зараз повертається в цьому світі в принципі в свою стандартну роль — ніякої там не житниці Європи, а озброєного фронтиру Європи. Ну й чудово! Платіть нам бабки — ми вас будемо захищати, базара нєт. Так може це окей? Може, слава богу, все добре? Ми повертаємось по теорії того, що історія йде по спіралі, в умовний кінець 17 — початок 18 століття, поки у нас якраз був шанс на історичній розвилці побудувати українську державу.
Олексій Панич
— Зараз в нас може просто людей не вистачити, вибачте, на Росію. А європейці ж обережно нам допомагають досі, щоб, не дай боже, з Росією сильно не посваритися, щоб вона не почала всі важелі задіювати на диверсії в Європі.
Богдан Буткевич
— А Ви вважаєте, вони не задіюють їх все-таки? Тобто «ми ще не починали»?
Олексій Панич
— Не всі. Вони не все роблять. Вони лякають, що будуть кабелі перерізати, але ще не перерізають. Ну, в Балтиці перерізають, а трансатлантичні поки що ні. Диверсії влаштовують обережно, але це скоріше такі знаки попередження. Може бути гірше насправді. Якби вже гірше не було куди — німцям тим же, – вони б нам «Тауруси» вже давно дали. Якщо не дають, значить бояться, що може бути гірше.
Богдан Буткевич
— А Балтійське море якщо перекриють? Отак елементарно Фінську затоку... Виходить російський флот і сідає на міни.
Олексій Панич
— Мін там не буде, бо торгівельні судна все ж таки ходять. Мінування – це акт оголошення війни. А ядерну бомбу по Копенгагену у відповідь не отримаєте? Ви можете гарантувати, що цього не станеться? От і я б не гарантував. Тому на місці датських політиків я б подумав. Тобто можна тиснути на Росію, прикручувати тиск дедалі більше, але все ж таки без надто різких рухів. Їм є чого боятися – зрештою, так само, як і нам. Тому, повертаючись до того, що ми козаки, яким платить Європа за захист — ну, так-то воно так, наскільки вистачить у нас людського ресурсу. А він не безмежний. Тому і з Америкою цей світ не такий вже нам насправді комфортний. Можна робити військові союзи панєвропейські, наш президент це дуже вчасно і дуже мудро пропонує, що треба штовхати цю ідею — це правда. Але все ж таки, повертаючись до Сполучених Штатів, ви розумієте, от я окреслив, чого вони зараз хочуть. Вони хочуть ніде не витрачатися, щоб всі їх боялися і всі їм платили, і по можливості взяти під контроль всі джерела нафти, включно з іранськими. По можливості. Але ж це ризикована гра, і через манію величі Трампа, і через дурість його і його найближчого оточення (крім Рубіо), це може просто тупо не зіграти. От що може статися? Може статися, що це буде ситуація "lose-lose".
Богдан Буткевич
— Парфянських війн для Римської імперії.
Олексій Панич
— Програє Америка, програє Іран. І у виграші хто тоді залишається? Особливо ніхто, крім Китаю.
Богдан Буткевич
— Ви подивіться, яку ми з вами красиву аналогію знайшли. До речі, Рим-то, між іншим, які ж сили... Римська імперія 200 років витрачала на парфянські війни і нічого, і так і не виграла.
Олексій Панич
— Ну, тут не буде 200 років, буде набагато швидше. Питання в тому, зламає Трамп хребет Ірану чи не зламає? Якщо не зламає, то це буде поразка Трампа так чи інакше. Тоді КВІР полізе назад в протоки їх контролювати, бо їм треба тепер бабки собі на відбудову. Отже, вони будуть жорсткіші умови ставити. Є і такий сценарій. Я до чого: якщо в США вигорить це, то це світ дуже стрьомний і дискомфортний, де США всім загрожує як той викидайло: «Зараз ми вам надішлемо авіаносці, і від вас мокрого місця не залишиться».
Богдан Буткевич
— З чим це можна порівняти тоді? От з яким часом в історії людства?
Олексій Панич
— Навіть не маю таких аналогій, якщо чесно. Тобто експедиційні корпуси, які викидайлом працюють де завгодно. Це якщо вигорить. А якщо не вигорить — ось тоді США доведеться повертатися до того, що Європа — це союзники, і їх треба не тільки доїти чи лякати, а треба з ними якось нормально поводитися. Тобто буде політика поступової нормалізації й відновлення єдності західної цивілізації. Я цього не виключаю. Тому я бажаю, якщо чесно, Трампу не дуже жорсткої, але помітної поразки, щоби американці зрозуміли, що це надто тупиковий шлях, що їм потрібен союз з Європою.
ЄВРОПЕЙСЬКИЙ ЦЕНТРИЗМ І ЄВРОПЕЙСЬКІ РАДИКАЛИ
Богдан Буткевич
— Окей. А якщо тоді загально оцінювати те що відбувається в світі? Окей, ну от правда, історія з Орбаном тут трошки відступає, хоча знову ж таки, ми ж не знаємо, що там Мадяр буде робити далі.
Олексій Панич
— Не відступає. Мадяр буде грати і з лібералами, і з правими, але не з праворадикалами. Тобто це не кінець правої хвилі, це спроби її певної нормалізації. І це добре. Тобто Мадяр вийшов реально центристом в дусі німецьких коаліцій, скажімо, між ХДС/ХСС і СДПГ. Тобто коли помірковані ліві і помірковані праві об'єднуються. Чому, власне, пішли всі ці популістичні рухи? Тому що коли хтось займає центр, як далі буде тривати політична боротьба? Політика не може без конкуренції! А якщо одна політична сила забирає собі весь правий і лівий політичний центр, ви не можете їй побудувати інших альтернатив, крім радикальних. У Штатах це спрацювало, бо такий центр зайняв Клінтон.
Богдан Буткевич
— Ну, по суті, так.
Олексій Панич
— І як далі з Клінтоном боротися? Треба ліву радикальну альтернативу і праворадикальну альтернативу. Так само в Німеччині: якщо є коаліція ХДС/ХСС і СДПГ, що ви їм можете протиставити такому потужному центру? Або Die Linke, або «Альтернативу для Німеччини». Отак вони й виникають. Тобто ця центристська коаліція якраз і породила ці популістичні радикальні рухи, бо якусь то альтернативу в політиці треба, не можна щоб не було вибору взагалі. От і виникає такий схиблений варіант альтернативи. Вони надто захопилися центром, а тепер так захопилися радикальними альтернативами, що, навпаки, боїмося за центр — його вже на друзки розносять і треба якось відновлювати.
ЧИМ ХВОРІЄ І ВІД ЧОГО ПОМИРАЄ ДЕМОКРАТІЯ
Богдан Буткевич
— Окей. Ну просто, умовно кажучи, взагалі складається враження, що демократія відступає по світу. Навіть не те що відступає, а перестає бути якоюсь цінністю для більшості людей. В умовах комп'ютерних технологій – нафіг людям та демократія?
Олексій Панич
— А чому ви думаєте, що правий поворот і оцей навіть правий популізм — це щось недемократичне? Вони вже коли дійдуть до влади, то можуть як Орбан... а може бути як Мелоні, наприклад.
Богдан Буткевич
— Може, звісно, і таке статися.
Олексій Панич
— Тобто праві — вони дуже різні бувають, і не всі вони за своєю природою антидемократичні. Особливо коли доходять до влади. Звідки береться тоді весь цей правий поворот? Давайте з цим розберемося. Це абсолютно не кінець демократії. Проблема в тому, що Європейський Союз — це спроба побудувати двоповерхову демократію, де є національні демократії, а над ними ще є панєвропейська демократія, яку представляє Європарламент. І його ж обирають по всій Європі, і це ж демократичні вибори. Але проблема в тому, що оцю демократію мало хто в Європі сприймає як свою. Бо надто великі масштаби. Після чого праві кажуть: «правильно, вони нам чужі, ці євробюрократи, треба від них відгородитися, рятуймо свою національну спільноту». Другий рівень демократії викидаємо, але перший залишаємо! І тут, якщо дозволите, я б повернувся до того, які взагалі є вразливості в демократії. Бо це стара історія, яка нас знову повертає до античності. От чому демократія хворіє і коли демократія помирає? Античність нам дає три уроки про кризу демократії. Один з них нам підказує Платон. Ну я ж філософ, я ж маю якось посилатися на своїх колег філософів.
Богдан Буткевич
— Нарешті.
Олексій Панич
— А я до них постійно звертаюся за порадою для розуміння сучасного світу. Другу пораду дав Арістотель. Третю я вже вам скажу як історик культури. Що каже Платон про демократію? Демократія — це чудово, свобода, всі мають свободу, всім комфортно. Хочеш — займайся державними справами, хочеш — не займайся. В результаті стається анархія. Кожен вчиняє як хоче й ми втрачаємо цілісність своєї політичної спільноти. І воно настільки іде в рознос, що нам починає бути потрібна сильна рука, щоб хоч якось навести лад. Знайомо? Платон пише прямим текстом в «Політеї» про те, як демократія перероджується в тиранію.
Богдан Буткевич
— Ну такі приклади от ми й бачимо, як воно відбувається.
Олексій Панич
— Мені студенти щороку наводять свіжі приклади, коли ми обговорюємо Платона. Я їм кажу: «Наведіть сучасні приклади оцього механізму перетворення демократії на тиранію». Вони легко знаходять. Арістотель дає другий урок: демократія хворіє через те, що простолюд, коли йому дають реальну владу, він інтелектуально не готовий оперувати цією владою компетентно. Вони займаються своїми домашніми справами, своїм господарством. Вони не політологи, вони не політики, вони не філософи. А їм треба якось вирішувати державні справи. Як вони це можуть робити? Тільки в один спосіб: знаходиться демагог. А хто такий демагог в перекладі зі старогрецької? «Народоводець». От як педагог, буквально, «той, що водить дітей», так і демагог — «той, що водить демос». Знаходиться народний вождь, який каже: «Так, хлопці, слухайте всі сюди. Я вам запропоную просте рішення, таке, що кожен з вас його легко зрозуміє. Я вам гарантую, що воно запрацює. Тільки оберіть мене». І далі ви розумієте, що відбувається.
Це формальна демократія, це не тиранія. Хто такий тиран? Цар — це не тиран. Якщо ви отримали владу у спадок — ви не тиран. Тиран — це людина, яка захопила владу «явочним порядком». А демагог — він не тиран, його обирають. Але він популіст і може стати тираном, якщо його будуть скидати, а він буде втримуватися при владі вже силою і криваво. Отже, одне діло – демократія може виродитися й перетворитися на тиранію. Інше діло – демократія може стати жертвою демагогів, коли демагоги рулять. Ми це бачимо на прикладі… та кого завгодно, хоч би й Зеленського.
Богдан Буткевич
— Так у нас два процеси виходять, і все це іде прямо на наших очах, правильно?
Олексій Панич
— Але є ще третя важлива сторона. І що відбувається з демократією в ЄС — ми не зрозуміємо без цього. Це урок вже не грецької демократії, а Римської республіки: демократія гине від різкого збільшення масштабів держави. Коли люди, мешканці цієї держави, вже не бачать її як ціле, і політичні виклики в цій державі стають надто складними, знов-таки, щоб з ними впоратися. На чому загинула Римська республіка? От вони прогнали царя, бо він був падлюка, і син його ще більший падлюка. І вони сказали: «Так, у нас царів не буде. Греки змогли собі зробити спільне таке народовладдя, чому ми не можемо? У нас це буде республіка — наша спільна справа». Оголосили республіку. Що відбувається далі? Ця республіка хоче розширюватися, воює зі своїми сусідами. Щоб воювати з сусідами, потрібно військо. Де брати військо? Селян треба брати в військо. Селян відриваємо від їхніх хатніх справ, їхні землі занепадають. Вони тусуються в місті, вони вже до себе в село й повертатися не хочуть, але їм треба їсти. А хто буде їх годувати? Отже потрібна земельна реформа. І ці вчорашні селяни вимагають собі політичного представництва. З'являються народні трибуни, Гракхи; їх обох вбивають. Потім реформа Гая Марія, і ми отримали, нарешті, військо, яке є чим годувати, ми зробили собі яку-ніяку земельну реформу. Що після цього відбувається? Армія перетворюється на політичну силу, і Сулла стає першим диктатором. Так, республіка виживає, але справи ідуть кепсько. І люди розуміють, що воно вже неможливо — unmanageable size. Масштаб проблеми і території такий, що ми вже не можемо їм оперативно дати раду. Сенат — це «говорільня», там нічого не вирішується. Катіліна перший зрозумів, що так далі не можна, але його прогнали, а потім вбили у битві, бо легіонів, що його підтримали, було менше. Але ж не побореш цей тренд на одноосібну владу, бо все, республіка вже не витягує, вона unmanageable. З'явився Цезар; Цезаря вбили, з'являється Август.
Богдан Буткевич
— Ну я дуже вибачаюсь, але Трамп щось на Цезаря вже зовсім не тягне. Ну камон, хіба Трамп — Цезар?
Олексій Панич
— Він не Цезар, звісно.
Богдан Буткевич
— Навіть на Суллу не тягне.
Олексій Панич
— Ви знаєте, я не можу просто таку от пряму аналогію провести, що американський Конгрес — обидві палати — це приблизно як Римський сенат. Я б так не сказав. Хоча насправді якраз після Клінтона там починаються такі тертя — республіканці проти демократів і навпаки — аж до того, що вони щороку блокують одне одному бюджет.
Богдан Буткевич
— Оце справді нагадує один в один римський Сенат перед власне Суллою.
Олексій Панич
І тоді виходить якийсь хитрий законодавець, який вибудовує доктрину чи не абсолютної влади президента, який може наплювати на Конгрес майже в усіх питаннях.
Богдан Буткевич
Коротше, щось в мене волосся дибом від ваших аналогій. Ви бачите, так? От як це схоже. Реально дуже схоже.
ДЕМОКРАТІЯ ТА ІНФОРМАЦІЙНІ ТЕХНОЛОГІЇ
Олексій Панич
— Дуже схоже. А тепер давайте повернемося до європейської демократії і простежимо цю історію з цього місця, де ми зупинилися — від Північної Італії. Працює ця північна італійська демократія певний час, але потім вони зажерлися, пересварилися між собою, і та сама Рада дожів все одно перетворилася на ту саму «говорільню» — там починається занепад. Потім ця історія повторюється в Нідерландах: скинули Габсбургів іспанських, перемогли; також відносно невеликий розмір держави — це manageable size. Не така вже велика територія, всі всіх знають, єдиний інформаційний простір. Тільки багатії обирають цю владу, а в них є спільні політичні інтереси. Тобто тут вони можуть знайти спільну мову, і тому дуже тямущим способом формують свою політичну владу. Потім, щоправда, оце також загниває, десь років за 100.
Богдан Буткевич
— А Британія?
Олексій Панич
— А в Британії було складніше. І дивіться, от якраз приклад Британії дуже показовий для розвитку європейської демократії.
Богдан Буткевич
— А це одне і те саме — Британія і європейська демократія? Ви вважаєте, це не різні речі?
Олексій Панич
— Я скажу, в якому плані це те саме. Там була схожа історія в тому плані, що парламент почав конфліктувати з королем перманентно, бо королю потрібні гроші на війну, а парламент каже: «Ви здуріли?! Вибачте, ваша величність, в нас нема стільки грошей, ми не можемо стільки дати». Король розпускає один парламент, другий парламент, третій парламент. Править сам королівськими указами. Бачить, що це все одно не витягується ця історія, потрібна згода парламенту. Скликає четвертий парламент. Четвертий посилає короля так само, як перші три. Король починає заарештовувати членів парламенту — і доходить до зіткнення, а потім громадянська війна.
Але цікаво не це. Цікаво те, що коли короля стратили, парламент виявився малодієздатним. Він не міг контролювати цю територію, він перетворився на таку ж «говорільню», як свого часу римський Сенат. І прийшов «тиран» Кромвель. Кромвель був змушений — він не хотів цього, він серйозно хотів, щоб ці парламентарії працювали, але побачив, що від них не доб'єшся толку. Він так і писав: з ними не можна вирішити жодного питання.
Богдан Буткевич
— Він був за «давайте постріляємо Білий дім із танка»?
Олексій Панич
— Він був змушений запровадити одноосібну владу, щоб хоч щось оперативно можна було вирішувати. Минуло років 50, і британський парламент, нарешті, зміг вже знайти достатній компроміс всередині себе. Різні фракції зрозуміли, що в них є спільна мова, що в них є спільний інформаційний простір, спільні політичні інтереси. Що їм допомогло? Допомогли дві речі. По-перше — засоби масової інформації, газети. Взагалі засоби масової інформації винайшов кардинал Рішельє, це була перша газета в Європі. Далі воно починає поширюватись і в Англії також. Виникає освічений клас, який читає по всій Англії одне й те саме, вони ж і є електоратом. І потім електоральна база розростається дуже-дуже поступово, дуже повільно. І це дуже правильно. Дайте голосувати тим, хто нічого не тямить крім своєї хатньої справи — і вони вам наголосують.
Богдан Буткевич
— Так, пане Олексію, ви розумієте, що виходить? Чим менше читають, чим більше скролять TikTok, тим тупішими стають люди.
Олексій Панич
— Ну, тупішими вони не стають, я б це інакше назвав. Але нам залишилося два кроки, це інша історія. От демократія європейська, модерна демократія, може вже бути не в маленьких масштабах, як невеличкий Рим до завоювань або там афінський поліс. Вона може витягнути більші масштаби, тому що є клуби й кав'ярні, де збираються інтелектуали обговорити поточні справи, і є засоби масової інформації, які створюють спільний інформаційний простір в державі. І це дозволяє поширити демократію з одного міста чи маленької території на цілу велику державу, таку як Англія. Ось так воно працює до кінця 20 століття. І поступово ми розширюємо електоральну базу. Робітничий клас — 20-ті роки в Британії 19 століття — вже хоче голосувати, бо вони вже письменні, вони вже мають свої засоби масової інформації, однопенсові ці газетки, які їм створюють порядок денний. І вони вже розуміють свої політичні інтереси, і вони голосують свідомо в простих питаннях. Вони знають, за що вони голосують. Це дуже прості питання за мірками нашого сьогодення. Сьогодні електорату треба вирішувати значно складніші речі. Як правило, коли доходить до простих речей, ми не помиляємося. От зараз запропонуйте в Україні партію, яка буде миритися з Росією — її рознесуть. Бо це просте питання. Є значно складніші питання, з якими електорату складніше собі дати справу. І тут є ґрунт для демагогів. Ну от, поки в нас тримаються газети, і навіть якщо вже не газети, а телебачення і радіо, але в нас небагато каналів...
Богдан Буткевич
— Так уже не тримається...
Олексій Панич
– Чекайте, я простежу ситуацію до 1970-х років. Оця демократія в цьому європейському модерному розумінні – вона добре працює, усталено, поки в нас є невелика кількість каналів інформації, які в межах одної національної спільноти, національної держави утворюють спільний інформаційний простір. Так? Можна там маніпулювати, можна створювати конкуренцію — різні партії мають різні газети, різні телеканали, але це обмежена конкуренція. І навіть коли ми розширюємо електоральну базу до максимуму, і в нас вже і жінки голосують, і бідні голосують, взагалі всі дорослі голосують, і пенсіонери... це дуже ризикований крок. Але поки в нас є спільний порядок денний і ваш вибір обмежений — вам дають на вибір тільки три-чотири політичних страви, не більше — ви великої біди не зробите. Є політичний клас, який тримає цю ситуацію під контролем. Це як ядерна реакція, але стрижні опущені і це ядерна реакція під контролем.
Богдан Буткевич
— А тепер все піднято!
Олексій Панич
— Піднято чому? Тому що з'явився Інтернет і вибухнула кількість каналів інформування пересічного юзера — їх стало не в рази більше, а на кілька порядків більше. Це раз. Дезінформування юзера стало децентралізованим. Тепер кожен дурень може знайти собі глобальну спільноту дурнів «під ключ», які вірять в пласку землю, які вірять в інопланетян або в кого хочете. Ти вже не один, тобі вже не соромно. Сусідам сказати соромно, а коли у вас по світу збирається спільнота в багато тисяч, то ти вже починаєш пишатися собою.
Богдан Буткевич
— Виходить, що абсолютна демократія призводить до загибелі демократії?
Олексій Панич
— Ні, це ж не демократія, це інформаційні технології підривають демократію. Тому що держава втратила навіть відносну монополію інформування населення. Не держава — взагалі політичний клас. У нас вже нема трьох-чотирьох телеканалів, які розписані по основних партіях і кожна партія має свій канал.
Богдан Буткевич
— Ну в Америці так і є, і що?
Олексій Панич
— І в Америці зараз вже складніше, бо знов-таки Інтернет. А Cambridge Analytica вам підкаже, що тепер ви можете дезінформувати «під ключ» конкретну людину так, що навіть її сусід не буде знати, що ви їй показуєте.
Богдан Буткевич
— У нас залишиться хвилина, пане Олексію. То висновок?
Олексій Панич
— Ви можете маніпулювати виборцями так, як ніколи раніше. І це хакнуло демократію.
Богдан Буткевич
— Ну от... Ось чому вона починає працювати з такими збоями. Ваш дуже простий прогноз: як ви думаєте, то це процес незворотній чи все-таки є шанси якось її перезібрати? Чи у нас попереду там, ну я не знаю, нове десяте століття імперій...
Олексій Панич
— Якщо людство не вимре, то якось взяти під контроль ці маніпуляційні технології — це можливо. Що для цього потрібно? Пересічний юзер — він не стає дурним, він не став тупішим. Я, наприклад, раніше міг в умі таке помножити, що зараз можу помножити тільки на калькуляторі. Але це не означає, що я став дурнішим, я просто звільнив свої інтелектуальні ресурси для чогось іншого. Так само і тут. Юзер став дещо розумнішим, але все одно він не наздоганяє технологій. Його дурять, а він ще не вміє від цього захищатися. А коли зрозуміє, що це його самозахист...
Богдан Буткевич
— А він зрозуміє?
Олексій Панич
— Зрозуміє. Бо наслідки погані від навмання зробленого вибору. Скільки британців зараз шкодують про Брекзіт? Надурили їх? Надурили. От щоб вас другий раз так не надурили, ви маєте тепер захищатися. І починається попит на технології спростування фейків, інформаційну гігієну.
Богдан Буткевич
— Це не дуже працює...
Олексій Панич
— Воно ще не працює тому, що вам ще не так боляче стало. Коли ви наголосуєте так, що вам стане дуже боляче, ви спитаєте спеціаліста з інформаційної гігієни: «А де ця чарівна таблетка?»
Богдан Буткевич
— А відповідати буде наглядач в тюрмі, де ви вже будете сидіти на цей момент.
Олексій Панич
— Можливо й таке. Отже, демократії треба захищатися від того, що її хакнув технологічний прогрес.
Богдан Буткевич
— А це те, що казав мій улюблений філософ Гайдеґґер в своєму останньому великому інтерв'ю: що найбільшою загрозою демократії є технологічний прогрес.
Олексій Панич
— І він був абсолютно правий в цій тезі.
Богдан Буткевич
— Оці всі Хабермаси прокляті, демагоги... вибачте будь ласка, це я згадую... коли я вчився, в мене була філософія, як я ненавидів оцю говорільню прокляту європейську, вибачте, соціал-демократичну у вигляді Хабермаса. І наскільки я любив Гайдеґґера.
Олексій Панич
— Ну вони були недалекоглядними, а він на голову вище.
Богдан Буткевич
— Звісно, дуже хочеться пожартувати, що просто Гайдеггер був у Гітлерюгенді, але це виріжуть і скажуть, що ми підтримуємо нацизм, а це не так. І Гайдеґґер не був нацистом абсолютно в жодному разі.
Олексій Панич
— Хоча симпатизував. Але любимо ми його не за це.
Богдан Буткевич
— Не за це. Дякую вам дуже, пане Олексію! Вибачте, я ще б з вами ще години три говорив. Але насправді ми, друзі, встигли про дуже цікаві речі поговорити. І наша війна якраз тут, якщо ви уважно слухали, ви зрозуміли місце цієї війни у цьому дуже великому двіжі.