С первой частью интервью можно ознакомиться тут.

Виктор Николаевич, в каденцию президента Ющенко, а особенно Порошенко, было ощущение, что Украина очень активно движется к членству в НАТО. Как обстоят дела в реальности?

После обретения Украиной независимости в 1991 году в каденцию президента Кравчука в плане западного вектора было «понятно, что ничего не понятно». Для США на том этапе было принципиальным лишение постсоветских государств, в первую очередь Украины, ядерного оружия, что вылилось в 1994 году в подписание Будапештского меморандума. О том, что нас воспринимают как потенциальных членов НАТО и ЕС, тогда не могло быть и речи.

Я в 1997 году учился в Англии в предместье Лондона — Беконсфилде, в Королевской школе иностранных языков, созданной на базе закрытой после развала СССР разведшколы. Там был очень сильный преподавательский состав, таким образом, сохраняли «старые кадры». Так вот там, в бывшем «гнезде разведки», в конце 1990-х нас, украинцев, никто не воспринимал как субъект не то что геополитики, но даже самостоятельной политики в регионе! Даже географически путались: «Киев это где? А, возле Одессы...».

Так продолжалось по большому счёту до конца 1990-х.

Президент Кучма свою «многовекторную» позицию попытался выразить в книге «Украина не Россия». Книга вышла в 2003 году, и в связи с некоторыми спорными утверждениями автора вызвала неоднозначную реакцию читателей и подверглась критике. В моём понимании, затронутые в книге вопросы свидетельствовали о непреодолённом комплексе «меншовартості», или, другими словами, «стоим на распутье, такие мы красивые, и хотим всем понравиться»… Однако на Западе эта «многовекторность» была воспринята как риск ухода Украины под военно-политическое влияние России.

В 2000–2001 годах это вылилось в охлаждение отношений с Западом. Начались политические акции «Украина без Кучмы», разразился кассетный скандал, медийный резонанс вокруг «дела Гонгадзе», «кольчужный скандал».

Для Запада, в первую очередь США, это создавало негативный фон. У них это называлось «Кучмагейт». В то время в американских и европейских СМИ было много публикаций о том, что при наличии таких вопиющих скандалов никто бы из политиков Запада не остался на посту...

Как известно, во время саммита альянса в Праге в 2002 году Леонид Кучма был подан обструкции из-за «кольчужного скандала». Наш «хитрый» план был основан на том, что на саммите за круглым столом по протоколу страны размещаются по алфавиту. Английский и французский — официальные языки в НАТО, но «французская рассадка» почти не используется. Правда, не в этот раз.

Ожидалось, что президенты США и Украины должны были сидеть рядом. «Токсичный» для США на тот момент Кучма рассчитывал таким образом, воспользовавшись ситуацией, пообщаться лично с Джорджем Бушем и «попытаться договориться». Это же касалось и британского премьера Т. Блера. И когда на заседании СЕАП была применена «французская рассадка», по названию стран на французском языке (по-французски США — États-Unis) — в результате Буш и Кучма оказались по разные стороны стола.

В Декларации Пражского саммита Украине был посвящён пункт 9, далеко не лестный…

Только в 2003 году США начали диалог: «Мы вместе наделали ошибок, надо как-то выходить из этой ситуации». Они понимали, что когда закончится второй срок Кучмы, надо предпринять какие-то действия, чтобы не допустить дрейф Украины в сторону России.

Так Кучма был за НАТО или против?

Для этого нужно вернуться к событиям 2004 года, когда впервые был затронут вопрос о принятии странами НАТО «плана действий по членству» в альянсе (ПДЧ) для Украины.

До этого в Украине никаких официальных документов на правительственном, тем более законодательном, уровне, декларирующих стремление в НАТО, не существовало. Действовала редакция военной доктрины — по сути, никакая. И вот, в надежде повысить свой предвыборный рейтинг на Западе и получить поддержку прежде всего Америки, Украина предпринимает усилия, чтобы получить от НАТО «план действий по членству» (ПДЧ).

На конец июня в Стамбуле был запланирован ежегодный саммит НАТО. Такое изменение военной доктрины процедурно позволяло Кучме присутствовать на нём официально, как главе государства, которое хочет получить ПДЧ.

В плане подготовки к саммиту в срочном порядке 15 июня 2004 годаУказом Президента №648/2004 утверждается новая редакция Военной доктрины, где в пункте 9 декларируется «проведення політики євроатлантичної інтеграції, кінцевою метою якої є вступ до НАТО».

На саммите приветствовали намерение Украины об интеграции в НАТО, но указали, что она невозможна без многих военных реформ, а также без приверженности ценностям альянса: демократия, верховенство права, свобода слова, открытые прозрачные выборы… Генсек НАТО раскритиковал Кучму за притеснение прессы и «ужасную» подготовку к выборам в ноябре 2004-го.

Принятые на саммите решения не удовлетворяли Украину, точнее, её политический бомонд. А тогдашний «политикум» представлял собой по большому счёту администрацию президента. Все остальные государственные институции являлись, говоря языком военных, «вспомогательными силами и средствами».

Возвратившись с саммита, «обиженный» Кучма и его окружение провели заседание СНБО, по результатам которого 15 июля 2004 года появилсяУказ № 800/2004 «Про рішення Ради національної безпеки і оборони України від 6 липня 2004 року „Про дальший розвиток відносин з НАТО з урахуванням результатів засідання Комісії Україна – НАТО на найвищому рівні 29 июня 2004 року“». В этом указе все тезисы стремления в НАТО выхолащиваются, сводятся к низкоуровневому взаимодействию. То есть через месяц ранее задекларированный курс подвергся корректировке, которая явно удивила членов альянса.

На этом этапе попытка Украины «приблизиться к вступлению в НАТО» и завершилась.

А что было в каденцию Ющенко?

После выборов президента и первого Майдана идея вступления в НАТО была реанимирована. Как следствие появляется новыйУказ № 702/2005 от 21 апреля 2005 года «Питання Воєнної доктрини України». В этом документе была возвращена редакция военной доктрины, установленная Указом № 648/2004, то есть опять появляется цель — вступление в НАТО.

Что происходит дальше? Необходимый нарратив есть, в доктрине его прописали. В ноябре 2006 года саммит НАТО проходил в Риге. Предполагалось, что президент Украины будет на нём присутствовать и получит «план действий по членству».

Но незадолго до саммита состоялась поездка в Брюссель Виктора Януковича, занимавшего в то время пост премьер-министра. 14 сентября после заседания комиссии «Украина – НАТО» Янукович заявил, что «Украина откладывает своё желание присоединиться к НАТО». Это полностью перечеркнуло перспективы Украины в Риге. Зачем? Ответ на поверхности...

Проходит время. Саммит НАТО 2008 года проходит в апреле в Бухаресте. Ющенко уже понимал, что у него провал во внутренней политике, экономике. Он пытался хотя бы во внешней политике обеспечить хоть какой-то прогресс. О Евросоюзе тогда и речи быть не могло, то есть опять ставился вопрос о плане действий по членству НАТО.

Но премьером к тому времени стала Юлия Тимошенко, которая вела собственную игру. В январе 2008-го она поехала в Брюссель, где на одной из встреч заявила, что «Украине достаточно ассоциированного партнёрства». Этим заявлением она нарушила прямые директивы, которые ей были даны в МИД. Находясь в поездке, Тимошенко уходила от любого обсуждения со стороны МИД и Администрации Президента, просто не реагировала. В результате и Бухарестский саммит оказался для Украины провальным.

Он вообще был одним из самых скандальных, так как Путин на нём прямо обозначил свои имперские амбиции.

То есть Россия уже тогда имела планы по «возвращению Украины»?

10 февраля 2007 года на международной конференции по вопросам политики безопасности в Мюнхене Путин в своём выступлении заявил, что «развал СССР был геополитической катастрофой, это несправедливость и мы будем над этим работать». Эта так называемая «мюнхенская речь» ознаменовала возвращение России от политики разрядки и сотрудничества к противостоянию с Западом.

На Бухарестском саммите смена геополитического курса и взаимоотношений между Россией и НАТО была озвучена Путиным чётко и однозначно. Аналитики писали, что при личном общении с Бушем он сказал, что «Украина — это не государство», и намекнул, что в случае вступления Украины в НАТО «мы можем отторгнуть Крым и восточные области». Что и подтвердилось через шесть лет.

Украина в Бухаресте не получила «план действий по членству» и снова утратила шанс на вступление в НАТО. Это стало полным провалом международной политики. Каденция президента Ющенко подходила к концу, последние два года он просто отсиживал по инерции и никаких серьёзных решений не принимал.

А в каком состоянии вопрос вступления в НАТО находился в каденцию Януковича?

С 2010 года всё двигалось понятно, в каком направлении. В 2012 году вышла новая редакция Военной доктрины. Она была практически полностью переписана, и если почитать внимательно, то опять «ни о чём». Декларация намерений, без конкретики, о НАТО никто и не вспоминает.

Всё было приведено в формат имитации. Все эти комитеты, комиссии представляли собой «показуху» и блеф, реальными шагами никто не занимался. Проводили какие-то совещания, кто-то куда-то ездил, выступал...

Тогда во главу угла была поставлена тема ЕС, она продвигалась больше. Это нашло отражение в подготовке ассоциации, а неожиданный от неё отказ Януковича привёл к цепочке известных событий.

Что в плане взаимоотношений между Украиной и НАТО изменила российская агрессия?

После того как началась агрессия, необъявленная война, в 2015 году появилась новая Военная доктрина, где цель вступления в НАТО обозначена чётко. Хотя, если внимательно почитать, и там есть вопросы.

В 2015 году у нашего политического руководства ещё было такое стремление «не сильно дразнить Путина» прямыми заявлениями. Поэтому написали доктрину недостаточно однозначно, и её формулировки не очень понравились нашим западным партнёрам.

Там много пунктов о второстепенных вопросах, об «углублении сотрудничества», но нет ни единого слова о «стремлении Украины вступить в НАТО». Поэтому на Западе заняли позицию: если вы провозглашаете на словах стремление в НАТО, то почему это не отражено в документе?

Реальная работа, причём не столько по вступлению в альянс, сколько по приближению к принципам НАТО, началась только с 2016 года. До этого все действия продолжали оставаться имитационно-декларативными.

Понятийного аппарата, методики, алгоритмов работы просто не существовало. Все дискуссии и разговоры в рамках многочисленных «комиссий», «комитетов» и «делегаций» сводились к мишуре, внешней стороне, никто не вникал в сущность.

Тогда, в 2016-м, нас начали сильно критиковать из Брюсселя: «Непонятно, что вы делаете, просто нас водите за нос, а на самом деле ничего не происходит». И только после нескольких очень серьёзных сигналов из Вашингтона и Брюсселя начался прогресс.

В результате не без компромиссов в 2016 году был принят Стратегический оборонный бюллетень Украины№ 240/2016, одобренный Указом Президента Украины от 6 июня 2016-го.

По большому счёту этот Стратегический бюллетень был опять декларацией о намерениях. Для практических реализаций обозначенных в нём целей необходимо было создать законодательную базу. Работа в этом направлении велась два года и завершилась принятием 21 июня 2018 годаЗакона Украины «О национальной безопасности» № 2469-VIII.

Пиком стало 7 февраля 2019 года, когда Верховная Рада Украины приняла закон о закреплении в Конституции Украины стратегического курса Украины на членство в Евросоюзе и НАТО.

Так как же объяснить то, что на словах в НАТО стремились, а на деле тормозили реальные процессы? Ждали, что «оно как-то само»?

Хочу проиллюстрировать это одним примером. В 2003 году я присутствовал на встрече выпускников Женевского центра политики безопасности. С украинской стороны выступал первый заместитель министра иностранных дел Украины Александр Чалый, также участвовал в обсуждениях директор Института стратегических исследований в Лондоне Франсуа Гейсбург.

Чалый в ходе выступления говорил много, но суть свелась к тому, что «мы, украинцы, такие хорошие, такие работящие. Вы нам подайте знак, что хотите принять в НАТО. Дайте сигнал, хотите нас там видеть или нет?».

Гейсбург слушал внимательно, и когда взял слово, то сказал буквально следующее: «Я вам приведу пример. Турция с 1952 года — член НАТО, но до сих пор не в Евросоюзе. Знаете, почему? Потому что они постоянно говорят: ˮЕсли сигнал не подадите, то у нас повысится угроза возрождения радикального исламизма!ˮ. Европейцы, естественно, рассуждают так: ˮНу и зачем вы нам нужны со своими проблемами? Если вы говорите, что сами не можете разобраться в своих проблемах и можете их принести в Европу, то кто вас примет после этого?ˮ. В Украине должны не ˮждать сигналˮ, а действовать, развивать экономику и все свои институции, чтобы мы сами сказали: ˮВот, действительно, нам их не хватает!ˮ».

Так было с Финляндией. Когда она вступала в ЕС, то по всем показателям опережала большинство стран Европы. То есть факт вступления вылился просто в оформление большого количества документов. Слетали самолётами из Хельсинки в Брюссель 250 раз, на этом всё. Почему так? Да потому, что страна была готова к интеграции по факту.

Аналогичная ситуация была и в Швеции. Как сказал один швед, возникали вопросы такого уровня: «В рамках еврорынка мы должны торговать белой туалетной бумагой, а она у нас традиционно только коричневая». Но ничего, перешли на белую.

Что же происходит сейчас?

Были созданы и почти три года действуют комитеты и подкомитеты реформ, активную помощь которым предоставляют эксперты НАТО разного уровня, цель которых — уяснить ситуацию изнутри и выдать рекомендации украинскому военно-политическому руководству, информировать о реальном положении вещей руководство альянса.

Предыдущие десятилетия встреч, поездок семинаров были, по сути, хождениями по кругу. Практика работы комитетов и подкомитетов реформ и экспертов НАТО в 2017–2019 годах показала (и это отражено в документах), что до этого времени мы никогда не стояли близко на единой понятийной платформе. И мне кажется, что они сами признали этот факт.

Хотелось бы подробнее узнать о принципах НАТО.

Это тема слишком обширная, она, наверное, потребует отдельного разговора...