фото: НТА
Оригінал інтерв'ю для Номер Один Тернополя: http://www.gazeta1.com/statti/politychnyj-ekspert-oleksij-rogovyk-volodymyr-zelenskyj-znaye-shho-jogo-pozytsiyi-na-ternopilshhyni-ye-slabshymy-a-v-jogo-politychnyh-konkurentiv-sylnishymy-tomu-vin-vykorystovuye-uleslyvu-taktyku-sp/?fbclid=IwAR3OaPlgy6oL3JFwUvqR2KjodNhCbWWzMAdHUXWKx9x7TIsgFGKRxIxbDYs
- Як би ви охарактеризували політичний курс Зеленського?
Дуже складно описати цей курс однозначно. Він є експериментальним. Складається враження, що цілісної стратегії і чіткого курсу нема. Спочатку команда Зеленського працювала як виборчо-технічний штаб. Зеленський був президентом-соціологією, тобто робив виключно те, що популярно і бажано у суспільстві. Було і є дуже багато кліпових, одноактних і фрагментарних дій. Дуже багато імпровізації. Є певні ключові пріоритети, до прикладу, мир на Донбасі. Є певний акцент на економіці і продивляється чітке створення ліберальних умов для закордонного бізнесу в Україні. Є концентрація повноважень в руках популярного в народі президента.
Виникає враження, що чим далі «у ліс», то тим більшим є вплив західних партнерів та олігархічних сил. Не тому, що вони здійснюють вплив конкретно на Зеленського, а тому що вони здійснюють вплив на окремих урядовців, депутатів, членів Офісу президента. Зеленський через це втрачає певний контроль і виникає розгубленість перед гострими і важкими проблемами. А зовнішніх експертів до себе Зеленський не допускає, а отже, не володіє альтернативною незаангажованою думкою.
Зеленському дуже гарно виходить грати роль «інакшого», «неполітичного», «антисистемного» президента, десакралізувати владу, дуже гарно виходить загравати з суспільною думкою і піаритись, зберігати свій рейтинг, але все важче стає демонструвати хоч якісь результати. Повторюються старі «граблі».
- Верховна Рада 9 скликання одразу приступила до роботи. Не пригадую такого ентузіазму у попередників. Але складається враження що вони працюють скоріш не на якість закону, а на кількість. Значна частина юристів стверджує, що в нашій країні вони діяти не будуть. От приміром – викривачі корупції. Така практика дійсно успішно працює в країнах Європи і США, але там люди точно знають, що правоохоронні органи зможуть гарантувати викривачу безпеку, в Україні ж – це практично неможливо. А що думаєте з приводу законодавчого «турборежиму» Ви?
В нашої країни немає часу «розкачуватись». Є багато давно назрілих рішень, що простоювали лише через відсутність політичної волі попередніх влад. Але це не означає, що треба швидко приймати неякісні чи токсичні закони ще й з порушенням процедур. У мене не було б зауважень до турборежиму, якби всі закони були згідно з радикальними підходами до змін, як це й обіцялось перед виборами. Але коли приймають репресивні податкові закони, коли поспіхом протягують земельний законопроект, то зникає довіра до будь-яких інших законопроектів. Швидкість виправдана, коли немає предметних зауважень. А вони швидко з'явились.
Зараз влада натиснула на «гальма» у турборежимі та почала «здавати назад» у питаннях війни, землі та частково податків. І така реакція пояснюється падінням рейтингів Зеленського протягом одного місяця та побоюваннями від наростаючого ефекту протестних настроїв. Ще з перших днів президенства Зеленського було зрозуміло, що він отримає спротив багатьом ініціативам щодо Донбасу, до прикладу. Саме через очікування такого спротиву він влаштував «турборежимний зелений парад» законопроектів у парламенті. Це ще й єдина можливість втримати в купі настільки різноманітну та суперечливу за поглядами та професіоналізмом фракцію.
А щодо законопроекту про викривачів – то ми 3 роки в рамках антикорупційного проекту в часи президенства Порошенка бились за прийняття подібної ініціативи. Це дуже успішна практика в США, Австралії, Великобританії, Південній Кореї та Японії. За її допомогою в бюджети повертаються десятки мільйони $. А громадяни отримують значні % від повернутих коштів. Це стимулює громадян дуже пильно слідкувати не тільки за діями влади, але й великих корпорацій. Але без судової та правоохоронної реформи цей механізм повноцінно дійсно не запрацює. Зараз прийняті базові закони щодо цих реформ. Там більше позитиву, аніж негативу.
- За секс-скандалом у Раді, виступом хору ім. Вірьовки таке враження ніби намагаються приховати від народу президентські ініціативи які стосуються внесення змін до Конституції. Для прикладу щодо законодавчої ініціативи народу. Як мінімум певна частина політичних партій захоче уникнути відповідальності пропихаючи через «народ» закон, який комусь вигідний, вже не кажучи про намагання адептів російського впливу розкачувати певні соціальні групи. На вашу думку чи виправдані такі ризики?
Думаю за усіма цими скандалами намагаються приховати інші речі. Деталі переговорів щодо Донбасу, законопроекти у парламенті щодо податків та ринку землі, бюджетний процес-2020, скандальні кадрові Зе-призначення, інші зашквари.
Я є одним з прихильників конкретно цієї законодавчої ініціативи президента. У нас всі роками розповідають, що народ є реальним джерелом влади, але окрім виборів і низки місцевих інструментів для реального народовладдя не створено умов. І мова тут не лише про право законодавчої ініціативи народу як окремого суб'єкта, але й про законодавство щодо референдумів, яке на практиці не працює.
Законодавча ініціатива народу – це масштабування моделі місцевих електронних петицій чи місцевих ініціатив. Коли певні соціальні групи збиратимуть певну кількість підписів чи голосів, щоб просунути якийсь законопроект. Звичайно, що завжди є ризики, що це будуть використовувати різні політики, або це будуть використовувати не надто фахово. Та законопроекти – це не завжди документ на 500 сторінок. Наявність такої можливості є нормальною практикою розвинутих демократій. Це стимулює і громадську активність, і залучення фахових експертів у суспільстві, і деякі публічні дискусії. У Новій Зеландії, до прикладу, люди можуть навіть коментувати на сайті парламенту проекти законопроектів, подавати до них правки і так далі. У Фінляндії успішні петиції стають законопроектами у парламенті. Те саме у Британії. Ми лише на початку цього шляху і тому для нас це виглядає дивно і незвично. Єдине тут потрібно, щоб цим не міг скористатись російський агресор. Тому в окремому законі треба прописати, що не можна в народній законодавчій ініціативі пропонувати речі, що суперечить Конституції в частині суверенітету, територіальної цілісності і т.д.
- На вашу думку, відкриття ринку землі це прихована загроза?
Був і є прихильником ідеї прозорого, цивілізованого, а головне конкурентного ринку обігу землі. Але ознайомлення з текстами урядових законопроектів на цю тему, заяви основних спікерів уряду не дають змоги на сьогодні підтримувати цю ініціативу.
Поки що не побачив реальної політичної волі до запровадження запобіжників (регулювань) проти скупки задешево української землі як внутрішніми олігархами, так і зовнішніми транснаціональними корпораціями. Фінансових стимулів та підтримки дрібних чи середніх фермерів у цій моделі абсолютно недостатньо. Їх зараз ще й цілком прибрали з проекту бюджету 2020. Залишається мова як про можливість участі в ринку землі компаній з іноземними засновниками. Ще й з монополістичними квотами по 210 тисяч гектарів на «особу» у базовому законопроекті.
Влада відмовилась від відкритої дискусії щодо цього рішення з суспільством. Мова навіть не про можливий земельний референдум, а навіть про адекватну комунікацію на рівні експертних та галузевих кіл. Ми всі чудово бачили як законопроекти щодо землі таємно протягували у парламентському комітеті. Це ще більше підриває і так малу довіру до ініціативи. Усі соціальні опитування і так свідчать про те, що до 70% громадян України не підтримують запровадження ринку землі в принципі. І це без згаданих мною нюансів. Українці справедливо переживають, що українські села при поганому законі можуть потрапити у ще більшу «економічну депресію». Бо окрім традиційних соціальних проблем посилиться тиск і вплив великих агрохолдингів на малі господарства. Все це може завершитись дешевою монополізацією землі в руках «великих гравців». 72% території країни по ціні майже 12 млрд$. Без виправлення усіх згаданих проблем мораторій не може бути скасований. Поки що це загроза.
- На вашу думку, чи потрібна кримінальна відповідальність за кнопкодавство? Адже по суті бажаного ефекту досягти буде практично нереально, бо такі справи в судах можуть розглядатися тривалий час…
Сама по собі ідея кримінальної відповідальності за кнопкодавство є нормальною. Це був би потужний стримуючий фактор для депутатів. Тим більше, після повного скасування депутатської недоторканності. Але Ви праві в тому, що такі справи розглядатимуться роками. Тому ефективно цю проблему не вирішать ані кримінальна відповідальність, ані свіжа спроба впровадити мізерні штрафи.
Усі дилеми з кнопкодавством може вирішити впровадження сенсорної кнопки. Технічно та юридично ми до цього майже готові. Тут потрібна політична воля нового керівництва парламенту і деякі зусилля щодо налагодження роботи системи. Але, на жаль, поки ми бачимо політичний піар, аніж реальне бажання вирішити ситуацію. Тим більше, ми не побачили реального покарання кнопкодавів з «Слуги народу».
- Заборона грального бізнесу діє з 2009 року, але попри це все, він увесь цей час залишався в тіні. Хоча і були спроби його легалізувати. На вашу думку, чи вдасться це команді Зеленського і чи на часі такі зміни?
Легалізація азартних ігор та інших подібних сумнівних тем – давно пройдений етап для багатьох цивілізованих країн. В Україні на такі речі одночасно є беззаперечний попит і неоднозначне ставлення у суспільстві. Шлях заборон призводить до «тіньових розваг» та їх «кришування» правоохоронними органами. У підсумку негативний ефект не зникає, а бюджет втрачає податки. Тому виникає враження, що іншого способу взяти під контроль ситуацію нема. Тому думаю на часі.
Чи вдасться? В бюджеті 2020 закладені оптимістичні 3 мільярди гривень прибутків від легалізації. Це демонструє, що влада або чітко налаштована на результат, або в неї є навіть домовленості з найбільшими «гравцями» цього ринку. Все буде залежати від кінцевої редакції спеціального законопроекту. Дуже багато зацікавлених, щоб вплинути на підсумковий текст документу, у тому числі, у теперішній владі. Мені здається, що проблема буде вирішена лише частково, але побачимо.
- Віцепрем'єр-міністр з питань європейської та євроатлантичної інтеграції України Дмитро Кулеба вважає, що Україна повинна узаконити подвійне громадянство. Мотивують це тим, що таке рішення дозволить збільшити притік інвестицій в Україну. На вашу думку, чи потрібна така ініціатива?
Дискусія досить давня. По більшій мірі цю ініціативу вже давно просували багато спільнот закордонних українців. І вона дійсно може дати і економічний, і соціальний ефект. Але я ідею підтримую лише частково. Підтримую узаконення подвійного громадянства, але лише з провідними нашими західними партнерами. І ні в якому разі не можна узаконювати подвійне громадянство з державами-сусідами України. Мова тут не тільки про російського агресора, але й про Польщу, Угорщину та інші країни з якими в нас багато історичних суперечностей з територіальним присмаком. Хто детально слідкував за агресивними та окупаційними діями РФ на Донбасі та в Криму знає, що прелюдією до цих дій була, у тому числі, паспортизація.
- Президент Володимир Зеленський особисто призначив голову ТОДА Ігоря Сопеля. При цьому він обійшовся без традиційних для нього звинувачень місцевих еліт, як це було на Закарпатті (митниця), Харківщині (ліси), Житомирщині (бурштин). На Ваш погляд, чому так сталося, не вже в нашому краї все так добре?
Впевнений, що набір проблем у кожній області мало чим відрізняється. І при бажанні можна знайти більш ніж достатньо для десятків гучних скандалів. Зеленський балансує між загальносуспільними запитами та обласними особливостями. Якщо у більш лояльних до нього областях він продовжує «розноси розбійників», то в більш критичних західних областях він веде себе більш помірковано. Все це є наслідками президентської виборчої кампанії і тих настроїв, що панували у відповідних областях. Зеленський знає, що його позиції тут є слабшими і сильнішими є позиції його політичних конкурентів. Тому він використовує улесливу тактику співпраці. Те саме відбувається і у Львівській області. Тут теж втілюється дуже м'яка політика. Він не хоче подразнювати населення областей, що відомі своєї політичною активністю.
- На вашу думку, те, що перший офіційний візит на Тернопільщині Володимира Зеленського в статусі глави держави супроводжувався «Коридором ганьби», може якось негативно вплинути на відношення центральної влади країни до нашої області?
В офісі президента сприймають цей «коридор ганьби» виключно як політичну акцію деяких політичних партій і не пов'язують її з самим регіоном. Згодом такі «коридори» президенту намагались зробити і в інших областях. Через цю ситуацію є незадоволення правоохоронними та силовими органами, що ніби-то не спрацювали на випередження. Тому впевнений, що саме через «коридор ганьби» відношення влади до Тернопільської області не зміниться. Воно і далі залишиться обережним. А ось позиція місцевих політичних та громадських кіл щодо тих чи інших питань, до прикладу, тої ж таки «формули Штайнмаєра», в Офісі президента моніториться.
- На вашу думку чи будуть в пріоритетах у президента ті області, де він отримав найбільшу підтримку, а ті, в які віддали свою перевагу Петру Олексійовичу, навпаки, залишаться поза увагою?
Думаю в команді Зеленського будуть сповідувати тактику рівних можливостей. Не буде якихось особливих «санкцій» чи «подарунків» щодо розподілу коштів державного бюджету чи інших питань. Політично поведінка самого Зеленського і представників його команди звичайно відрізнятиметься. Якщо в інших областях мова йтиме про нарощення і закріплення впливу, то в більш опозиційних областях мова йтиме про втримання хиткого політичного балансу, тримання під контролем. У будь-якому випадку на ситуацію в усіх областях все одно найбільше впливатиме те, що відбуватиметься у Києві. Бо саме «центральні рішення» можуть викликати найбільше схвалення чи найбільше збурення. А в областях вже йтиме «відлуння». А ось усі місцеві особливості та фактори здобудуть свою роль вже на місцевих виборах.
- Перше призначення на Тернопільщині після губернатора, було голови Тернопільського СБУ, якого був серед фігурантів розслідування телепрограми «Схеми». На вашу думку, чи не враховують у владній вертикалі подібні репутаційні ризики для себе?
Кадрова політика нової влади, на жаль, підтверджує побоювання про вузьке коло «запасних» в Зеленського. Кадровий голод на посади голів ОДА та інші є очевидним. Цей голод є надзвичайною проблемою лише тому, що Зеленський не розглядає як кадри багатьох незалежних та професійних громадян. Він підбирає удавано вірних, або «підсунутих» збанкрутілим оточенням та наближеними олігархами і групами. Президент підтвердив що не завжди контролює призначення. Кадри – це його найслабше місце. А тому багато посад займають лобісти різних фінансово-промислових груп. В деяких областях призначення часто віддають «на відкуп місцевим феодалам». Сам по собі офіс Зеленського поділений на три умовних сектори з різними групами впливу, що лобіюють різних людей. Це складний процес.
Як ми бачимо по дуже багатьох призначеннях наявність великих «зашкварів» чи сумнівних зв'язків не стають перепоною для призначення. Деколи навіть люди з більш прозорою репутацією відхиляються, або не включаються у перелік кандидатів. Ми отримуємо сигнал, що Зеленський захищатиме найближчих членів своєї команди до останнього. Це головна проблема і загроза. Як «сліпе ОБСЄ». Але не факт, що цей захист пошириться на чиновників місцевого рівня. Тим більше, в президента планують суттєве перезавантаження партії та команди. Можливі дострокові парламентські вибори. А це загрожує свіжим призначенням перейти в статус «тимчасових». В принципі, багато призначень з початку розглядатись саме так.
Політики з команди Зеленського мають подякувати йому за тимчасовий імунітет. Шалений рівень довіри та сподівань на Зеленського екстраполюється на інших його представників. І в них таке враження єдина надія на ті 73%. Складно уявити як буде розколюватись команда та лояльні до нього еліти, коли рейтинг поповзе донизу.
- Теперішня влад вирішилася суттєво скоротити штати РДА. Чи не може це в майбутньому аукнутися, адже кожна влада на виборах опиралася на адміністративний ресурс?
Хотілось би нарешті дожити до українських виборів, в яких не буде застосований адміністративний ресурс. І якщо скорочення штатів РДА сприятиме звуженню застосування цієї архаїчної політичної практики – то це однозначно позитив.
Та мені здається, що скорочення штатів РДА має бути складовою підготовки до завершення реформи децентралізації. У підсумку якої РДА та ОДА мають бути ліквідовані, а замість них створені посади незалежних префектів. У свою чергу, повноту влади мають отримати ОТГ та виконавчі органи відповідних місцевих рад. Префекти ж мають отримати повноваження щодо контролю законності діяльності місцевого самоврядування, але з чітким регулюванням і в конкретних межах.
- Одним із непопулярних рішень нової влади було залишення на посаді діючого міністра внутрішніх справ Арсена Авакова. На вашу думку, чим воно було спровоковано?
По-перше, вдячністю за позицію Арсена Авакова під час президентських та парламентських виборів. Позиція МВС перешкодила як багатьом потенційним сценаріям фальсифікації результатів, так і можливим силовим сценаріям. Це зробило перемогу Зеленського не лише можливою, але й такою переконливою.
По-друге, Аваков сам по собі має неймовірний політичний вплив, особливі стосунки з олігархом Коломойським, особливі стосунки з американськими політичними колами. Тому тут думаю тиск був з декількох сторін. Авакова як гравця відверто побоювались і розуміли що у разі непризначення він може створити для нової влади багато проблем. Тим більше, Зеленському не було на кого спертись у силових структурах.
По-третє, в Зеленського знали, що їх пропозиції щодо Донбасу та деякі законодавчі ініціативи сприймуть негативно. Хтось це називав «путч Порошенка», хтось «Майдан». Але побоювання щодо майбутніх дестабілізаційних чи протестних акцій однозначно були і Авакову була відведена та роль, яку він вже не раз виконував. Стабілізуючого механізму. І як показує час, він з цією роллю непогано справляється. І в контролі протестних акцій, і в конфліктах в зоні розведення сил на Донбасі.
- На вашу думку, прийняття законів про касові апарати для ФОПів може свідчити про тиск на малий бізнес?
Однозначно. У будь-якій детінізації чи фіскалізації має діяти логіка: спочатку олігархи, великий бізнес та чиновники, а потім менший бізнес та населення. Тобто спочатку демонополізація, подолання ТОП-корупції, реформа ДФС. По-перше, тому що така справедлива логіка зменшує ризики соціальних коливань. По-друге, тому що така логіка не руйнує середній клас, що є основою будь-якої здорової економічної системи. Якщо ж ця логіка порушена, то виникає ризик «податкових Майданів».
Зараз ми бачимо курс на тотальну фіскалізацію та створення додаткових інструментів перевірок, ускладнення адміністрування податків. Так, негативні наслідки від «економіки в тіні» та уникнення оподаткування для економічної конкуренції очевидні. Але питання в деталях. Бо замість ліберальних реформ і дерегуляції виходить посилення податкових репресій. А таке обмеження економічних свобод призведе до зворотнього економічного ефекту. Ще й жодного позитивного від цього ефекту не видно у проекті держбюджету 2020 до другого читання.
Вже прийняті податкові закони 1053-1 та 1073 про касові апарати та кешбек містять серйозні корупційні ризики та порушують згадану логіку. Але на підході ще більш серйозні «гетьманцевські» проблемні для бізнесу ініціативи, наприклад 1209 та 1210. Законопроект 1210, до прикладу, створює широку палітру для додаткового податкового тиску. Розширює поле для перевірок. Встановлює невизначені повноваження для податківців, що призведе виключно до зловживань та корупційних поборів. Створює для податківців можливість тиску навіть коли усі документи в порядку на підставі «підозрілої поведінки». В порушення Конституції України запроваджує формулу «платник податків завжди винен» та скасовує конституційне право громадян не свідчити проти себе згідно статті 63. Скасовує відповідальність податкового інспектора за складені акти та неправомірні дії.
В питаннях податків зараз помітні перші, але поки несуттєві поступки. В Зеленського пропонують мораторій перевірок ФОПів на 2 роки, скасування сплати ЄСВ для ФОПів у місяці без доходів, скасування податків для молоді до 27 років, відмовились від ідеї податку на обмін валют та запропонували скасувати військовий збір.
Та це мізер. Бо репресивні 1053-1 та 1073 про касові апарати на кешбек президент підписав. Бо вбивчі для бізнесу 1209 та 1210-1 досі планують прийняти. Від риторики про позбавлення права ФОПів надавати послуги ніхто не відмовлявся.
- Нещодавно КСУ визнав законопроект про внесення змін до Конституції що стосуються адвокатської монополії таким що відповідає вимогам ст 157 та 158 основного закону. В той же час, пригадую що у 2016 році КСУ надави висновок у якому зазначив, що введення адвокатської монополії відповідає вимогам статті 157 і 158 КУ. На вашу думку, чи не свідчить це про те, що КСУ у своїх висновках не є об'єктивним і незалежним, а підлаштовується під президента і чи не відображається це на якості правосуддя в цілому?
Про політичну залежність судової гілки влади в нашій країні знають усі. Усі ці проблеми не оминули і Конституційний суд. По-перше, в нас досі існують політичні квоти щодо призначення суддів цього суду. Мова і про президента, і про парламент. На сьогодні, багато професіоналів обмежені у своїй можливості стати суддею Конституційного суду, якщо вони не мають лояльності певної політичної команди. І рішення у підсумку часто приймають політично мотивовані. По-друге, судді одразу стають мішенню контрольованих владою правоохоронних органів і, можливо, деколи змушені ухвалювати те чи інше рішення. Чого тільки вартує конституційний переворот, який судді зробили для екс-президента Януковича. По-третє, часто судді керуються «суспільним запитом». Так було щодо визнання конституційності указу Зеленського про розпуск Верховної Ради, бо відомо що як мінімум половина суддів сумнівалися щодо цього рішення. 90% підтримки цього указу у суспільстві зіграли свою роль. Судді явно не захотіли «майданів» перед своїми будинками. Наслідки від таких рішень для правосуддя та країни в цілому навіть складно оцінити. В українській політиці нема поваги ані до Конституційного суду, ані до самої Конституції.
- На вашу думку, чому курс долара падає, а ціни при цьому ростуть? І взагалі яка причина падіння валюти і чи є в цьому політична складова?
Видається, що це одночасне співпадіння декількох факторів. По-перше, є економічні причини. Україна зараз дуже активно продає державні облігації іноземцям. Також зросли ціни на товари українського експорту. Влітку грав роль і певний сезонний фактор. По-друге, є політичні причини. Деякі анонсовані новою владою плани щодо окремих економічних реформ з оптимізмом сприймаються іноземними інвесторами. Також є версія, що деякі політичні кола зміцнюють гривню спеціально з метою отримання окремих фінансових та політичних вигод у майбутньому. Люблять в нас в Україні бавитись на коливаннях курсу, спекулювати на коливаннях.
А чому ціни ростуть? Бізнес закуповує певні товари за цінами попереднього періоду, а тому не бажає працювати собі у збиток. Та й взагалі заробити ніхто не проти. Думаю, що після втілення усіх обговорюваних зараз податкових ініціатив ціни ще зростуть. Бо бізнес закладе посилення податкового тягаря та тиску.
- На вашу думку чи є випуск купюри номіналом 1000 грн ознакою девальвації гривні та росту інфляції?
Безумовно. Випуск купюр з таким великим номіналом – це поганий сигнал для економіки. Бо це свідчить про її слабкість і слабкість її валюти. Ознака того, що життя стає дорожчим, а прибутки і соціальні стандарти за ним не встигають. Усім відомо, що найбільші мільйонні купюри існують в африканських країнах з гіперінфляцією.
