site.ua
alisa.pivovarchik
Аліса Пивоварчик
член клубу

До студії нашої мультимедійної платформи, де я працюю редактором, одного разу на інтерв'ю завітав такий цікавий гість, що я не змогла втриматись від публікації розшифровки його плану порятунку України. Це відомий меценат, економіст, громадський діяч, член Римського клубу, один з засновників всесвітнього форуму у Давосі - Богдан Гаврилишин. Далі слово - йому.

Ефективне суспільство, себто ефективна країна – це та, у якої є чотири характеристики. Перша – повна політична свобода. Друга – це певний рівень економічного добробуту, але для цілого населення. Там є багаті, але там немає бідних. Третя характеристика – це є соціальна справедливість. Особливо в освіті, охороні здоров'я, пенсіях. А четверта характеристика – це є симбіоз з біосферою. Себто співжиття з природою, а не експлуатація, засмічення. Це є таке ефективне суспільство.

Одразу скажу, що їх дуже мало у світі. Шість–сім на усе. Бо світ у загальному є дуже хворий.

А тепер про Україну. Україна є дуже неефективним суспільством, бо жодних з цих характеристик немає з тих чотирьох. Наш стан політичний, економічний, соціальний, екологічний є жахливий. Що наче є добре? Що у нас залишається великий позитив, себто великий потенціал. А той потенціал є тому, що у нас є всі природні ресурси. І у нас є велика якість людського капіталу. Є багато людей, що мають добру освіту. Є багато людей, які мають не тільки освіту, а й вміння, себто вміють щось конкретно робити. І є, на щастя, досить багато людей, які є патріоти цієї країни і які є порядні. Так, якщо взяти ці характеристики нашого людського капіталу і поєднати це з природними ресурсами – це дає нам величезні можливості. Одинока причина, чому не є ефективне суспільство – не були з самого початку, і тепер вона стає, може, у гіршому стані, і сучасна війна в цьому не добуває, що у нас все був дуже некомпетентний уряд, некомпетентна бюрократія, і одні, і другі – сильно скорумповані.

І що тоді треба робити з Україною? Знаєте, її треба трансформувати, а не реформувати. Це теперішня влада, яка має багато добрих намірів, вони хочуть зменшити, якось боротися з корупцією, якось налатати, поправити нашу судову систему, яка є жахлива. Треба міняти, справді, і соціальну політику. Ну і особливо економічну політику. Щоб ми не палили землі під собою. Бо ми, як втім, майже решта цього світу зближаємось до екологічної прірви.

Адже ж що нам з цього бракує у теперішній владі? Там є, справді, і в президентській адміністрації, і у Верховній Раді, і у Кабінеті Міністрів, є деякі люди і ще компетентні, і патріотичні, і порядні. На жаль, немає критичної маси таких людей у всіх тих органах влади. І тому вони не зможуть провести дійсної трансформації, що потрібна. А реформи спробують проводити, вони проходять за скоро так, що наче нам би за таким темпом, то неможливо стати ефективним суспільством. І тому хто може перетворити Україну на ефективне суспільство – це молодь. Це такі люди як ви. Ми маємо на це спеціальні програми, є спеціальний фонд.

Яка це молодь? Це люди від 20 до 35 років, які не були зіпсовані радянським досвідом і теж не зіпсовані нашим поганим українським досвідом. І ці люди мають мати добру освіту, мати, бажано, якогось досвіду життя і певної практики, вони мусять знати англійську мову, вони збираються по групах семеро людей – це ідеальне число, щоб у тій групі були люди з дуже різними освітами, різними компетенціями. Потрібно там якогось юриста чи політолога, економіста, соціолога, дуже гарно, якщо хтось є, хто знає культурну антропологію, і вони спільно обирають одну з ефективних країн, я згадував, 6 чи 7 максимум, брати одну з шести, яку ми вирішили вивчати, і вони вивчають ті країни. А нащо? На те, щоб вибирати з тих країн складові для майбутньої архітектури нашого політичного, економічного, соціального, екологічного ладу.

Вони вивчають на всьому досить широкому горизонті. Після того, як вони вже знають всі факти про країну, вони це роблять необов'язково разом, вони можуть бути одна з Криму, одна з Донецька, одна зі Львова, одна з Івано-Франківська. Кажу вона, бо 60 відсотків цієї програми є дівчата і жінки, і тільки 40 – хлопців. Жінки в Україні працюють краще. І виникає друга фаза. Друга фаза – то зустріч з послом обраної ними країни тут в Україні. Вони вже всі факти знають, але вони дискутують з тим послом, чому так, а чому не так, а чи дійсно є так ,чи як воно функціонує? І всі ті посли тих шести країн, я зараз їх назву, сприйняли цю концепцію і план, бо план є дуже точний, що ті люди мають робити з величезним ентузіазмом, кажучи, ми пробували Україні дотепер помагати але все те, що ми ніби давали, то воно якось щезало або у повітря, або у пісок, чи, втім, не знаючи й де. А це – перший такий план, дуже конкретний, дуже точно опрацьований, що дає справді чітку перспективу на перетворення України на ефективну державу. Ці країни, між іншим, є Норвегія, це є Швеція, це Австрія, це Німеччина, це є Швейцарія і це є Польща.

Ми додали Польщу, у неї, може, й пів з тих характеристик, але Польща нам найбільш дружня країна, яка прагне тягнути Україну до Європи, поділяється своїм досвідом. І друге – Польща сама пройшла через чотири трансформації, за те, як стала тим, чим вона є тепер.

Перша трансформація, то була трансформація інтелектуалів у 80-х роках. Я був там у Варшаві, і я бачив, як вони і писали, і говорили те, у що вони вірили, те, що вони думали, а не повторювали соціалістичну пропаганду.

Друга трансформація – це була трансформація робітників. Лех Валенса, «Солідарність». Робітники стали діяльними людьми.

Третя трансформація була – економічна трансформація. Лєшик Бальцерович як віце-прем'ер провів ту шокову терапію і дуже швидко, мудро перетворив планову економіку на ринкову економіку.

Ну і четверта трансформація – то вже як Олександр Квасневський був Президентом, то вже була політична трансформація, себто застосування їхнього законодавства європейського на певні структури політичної влади. Тому цікаво навчиться дещо від країни, яка має досвід в тих трансформаціях.

Після зустрічі з послом, вони влаштовують поїздку до обраної країни. Вони, не ми для них, ні фонд для них, вони пишуть електронні листи до парламенту, до різних міністерств, інших організацій і пропонують: ми хочемо спільно з вами у такий день, у таку годину продискутувати такі теми. Як може не дивно це звучить, вони дістають позитивні відповіді, вони погоджуються на те, те й те. Це може бути маленька пропозиція, і не в тій, а в тій годині, але не було ще жодної відмови. Я ще хочу підкреслити, що течії молоді ще вчаться, ми їх не вчимо. Я особисто знаю ті шість країн надзвичайно добре. У кожній з них був бодай по 50 разів. Я знаю їх вздовж і поперек, згори та донизу. Знаю і ключових людей, знаю лідерів профспілок тощо. Але я їх не вчу. І це дуже важливо, бо вони мають власність над процесом. Себто вони ставлять питання до інтернету, якщо хочуть щось знати, вони дискутують з послом, вони дискутують з тими людьми, ставлять питання, які вони вважають потрібними, щоб дістати потрібні відповіді тощо. І це додає їм сильної мотивації, власності над цим процесом і величезну мотивацію. І те, що вони залишаються з цією програмою, дає, наприклад, що вони поїдуть до тієї країни, напишуть статті, і групи за цілий рік зустрічаються на робочу конференцію на 5 грудня, скажімо, і там вже вони дискутують, обмінюються досвідом: а що ви там знайшли найбільш цікавого у Норвегії, а ви – в Австрії, а ви – у цьому і так далі.

І вже тоді пропонують, яка має бути архітектура майбутньої ефективної Української незалежної держави. Але процес продовжується, бо вони створили на їхнє бажання асоціацію тих учасників. Тоді та асоціація влаштовує деякі події, чи далі якесь стажування, чи ще щось. Ось ми маємо школу для депутатів для тих, щоб група низова, тільки по групам, вони підуть на вибори до місцевих рад вже у жовтні цього року. Є друга школа – політична. Це – для тої частини тої молодої генерації, які спрямовуються на виконавчі органи, а не на законодавчі органи. І будуть продовжувати, наприклад, вже, якщо підуть у ті ради, то вже свого роду стажування у законодавчому процесі. А ті, що спрямовуються на виконавчу владу, багато з них вже, між іншим, працюють в різних міністерствах. Вони там дещо навчаться, що, як робити, але навчаться багато як не потрібно робити, порівнюючи до тих ефективних країн. І це працює, бо вже у 13-му році було 14 груп таких само людей, які відбули цю просту найпершу фазу, зійшлися на кінець року, і перша чернетка ефективної України була створена, але попереднього року вже було 24 таких групи, а на цей рік – 81 група по семеро людей зголосились, щоб взяти участь у цьому.

Чому був створений фонд? Створений був фонд на це, що хоча ці люди працюють добровільно, але треба поїхати на навчальну поїздку до країни, а це є діти нормальних батьків, а не олігархів, вони не можуть заплатити, а заплатити за квитки, за побут і подібне. На одну групу, семеро людей – це приблизно 8-9 тисяч євро. Адже фонд якраз існує на це, я продав усе, що мав, я живу з пенсії, чи то гроші на депозитах, вони на депозитах, на фонд. Не на моїх рахунках, я до тих грошей жодного доступу не маю. Я навіть не маю жодного доступу до їх відсотків. Так що ми з відсотків, що тут в Україні є, на щастя, великі депозити, ми фінансуємо ці подорожі. І так на кілька років - я би сказав, за ці 6 років вже декілька тисяч таких людей - і вони створюють нову ідеологію або нову партію широкого спектру, або, може, навіть, три партії. Як я говорю про широкий спектр, то є, можливо, мати одну партію в деякій більшості соціалісти, які би тягнули, скажімо, більше бюджету на освіту, охорону здоров я і так дальше. Але потрібно і лібералів, які би дбали, щоб підприємствам було, як найлегше працювати, щоб творити багатство.

Так що, я думаю, тоді вони підуть великою кількістю на вибори до Верховної Ради. Вони там можуть не бути статистичною більшістю, але вони будуть ідеологічною програмовою моральною більшістю. І те, що вони запропонують, як закони, то буде проголосоване. А ті, що спрямовуються на виконавчі органи, то для них буде ще й подальше спеціальне навчання, стажування. Вони по міністерствах трохи попрацюють, але, наприклад, люди з різних груп, що зацікавлені у фінансах, вони поїдуть одна чи дві групи по семеро людей, чи навіть три, вони поїдуть знов на стажування до однієї з тих країн. Вони побули трохи у Національному Банку, щоб вивчити, як формується монетарна політика.

Ми, наприклад, тепер чуємо досить багато критики на наш Національний Банк. Але є інструменти, що має Національний банк для модерування рівня економічної діяльності. Є ті, що йдуть до Національного Банку, а є й ті, що йдуть до Міністерства фінансів, і тоді попрацюють у Міністерстві фінансів, щоб точно зрозуміти, як добре ефективне міністерство фінансів працює, яка є структура, які є мандати для кого і так далі. І тоді ще побудуть, і те показує, наскільки це, справді, дуже детально продумано. Вони побудуть з комітетом бюджетним. Чому? Бо то міністерство фінансів, яке представляє бюджет, передає якраз бюджетному комітету парламенту, той аналізує, може, деякі поправки подає і пропонує на голосування парламенту чи у нас – Верховної Ради.

То є нормальний процес, але люди, що хочуть перебрати Міністерство фінансів, вони мусять дуже добре розуміти, як працює Національний банк, як працює бюджетний комітет і як працює Міністерство фінансів. Так що тільки починається складатись база, цей законодавчий фундамент для працювати, тоді рівночасно майже різні групи людей переберуть ключові пости у цих міністерствах, і вони одразу почнуть цей процес трансформувати. Процес сам буде тривати, я думаю, сім років. І за сім років Україна, тобто за 14-15 років відтепер, Україна вже повинна бути ефективною країною настільки, що, наприклад, Європейський би Союз нас просив би стати членом радше, ніж нам просити відчинити двері. І я б навіть сказав, залежно від того, що сам Європейський союз пройде певну трансформацію, він є у поганому стані, не ті, що країни у економічній кризі, але сама структура рішень дуже не мудра. І там забагато є різних рудиментів, щось 400 тисяч, забагато до певної міри сконцентровано влади у Європейській Комісії, замало тої децентралізації. А у нас, як я думаю, країна має бути дуже, як ми думаємо сьогодні, дуже децентралізована, майже на взірець Швейцарії, де кожна громада наставляє оподаткування на всіх резидентів, там певний вид їхніх заробітків.

Кожна громада обирає свою раду і свій виконавчий орган. Кожна громада вирішує усі питання, що відносяться тільки до громади – як збудувати школу, чи спортивний майданчик, чи культурний маленький центр. Все те сама вирішує громада, вона має свій бюджет, вона виробляє рішення. А на наступному рівні - то називається кантон, там у них є кантони, як у нас області. Вони мають те саме – право оподаткування усіх резидентів вже, «кантони» не буду вживати – області. І вони мають тоді вибирають теж свою раду, виконавчу гілку, і вони тоді є відповідальними за речі, які вже відносяться до компетенції області, а не до окремих районів, окремих громад. От наприклад. Вони вже мають відповідальність за те, що поєднують усі ті громади, вони мають відповідальність за університет, вони мають відповідальність за шпиталь. Бо кожна громада може створити свій маленький шпиталь.

І приходить третя гілка вже на федеральному рівні, де є найбільша ніби влада - то є 7 федеральних радників. То навіть не називається міністри. І один чи одна з них обирається як президент конфедерації, але тільки на один рік і один превеликий обов'язок того президента, крім того, що він продовжує нести відповідальність за своє портфоліо, він скликає якраз засідання тієї Федеральної Ради, а Федеральна Рада вже є відповідальна за речі, що торкаються цілої Швейцарії, себто шляхи між областями, чи конторами, чи автострада, чи автобани. Вони є відповідальні за безпеку країни, закордонну політику.

Якщо справді, то є такі питання, які заторкують усіх, наприклад, питання міграції – це є дуже тяжкою проблемою для усіх європейських країн, то вони теж цим займаються, бо це торкається усіх кантонів та усіх громад. Адже таке дійсно є децентралізація, себто та автономія на кожному рівні робити те, за що вони є відповідальні на тому рівні. Знаєте, це є конфедерація. І що ще є чудове – там є так звана пряма демократія. От як їхній парламент приймає якийсь закон, як людям це не подобається – збирають певну кількість підписів, і тоді уряд влаштовує референдум, де пояснює, чому такий закон, але пояснює, чому опозиції, так би мовити, не подобається цей закон, які їхні аргументи чи яку вони роблять пропозицію замість цього закону. І це дуже об'єктивно описується. Ця сторона і ця сторона. Так що це є одним словом. Справді, одинока у світі формально пряма демократія"

Довідка

Богдан Гаврилишин — економіст, громадський діяч, меценат зі світовим ім'ям. Народився 19 жовтня 1926 року в Тернопільській області. Має канадське громадянство. Мешкає в Женеві, Швейцарія. Майже 30 років присвятив розташованому там Міжнародному інституту менеджменту — МІМ, де викладав такі дисципліни, як економічний розвиток, керівництво міжнародними операціями, світове бізнесове середовище, управління державами та ін. На початку 1970-х цей Інститут 25-річчя свого існування вирішив відсвяткувати по-особливому. Так було засновано всесвітній форум у Давосі, куди щороку стали з'їжджатися перші особи світового бізнесу і політики.

Дійсний член Римського клубу — міжнародної неурядової організації, що об'єднує у своїх рядах вчених, громадських діячів і ділових людей більш ніж з 30 країн світу, стурбованих перспективами розвитку людства.

Останні 27 років працює на громадських засадах в Україні. Від здобуття Україною незалежності є радником кількох Президентів України, прем'єр-міністрів, голів Верховної Ради.